שלום לכולם, רציתי לשתף אתכם בסוגיה שאני עוסק בה: אמונה. עברתי את האשכולות השונים שמדברים על אמונה אמנם כולם נכתבו כתשובה של המשתמשים עצמם. הייתי רוצה כעת לברר מה דעת רבותינו בנושא ולא דעת המשתמשים כאן בפורום. אומר תחילה כי לא אכנס לביאור המושג אמונה אלא אומר שאמונה הכוונה להכרה של האלוקים בצורה כלשהי ולא חשוב כרגע כיצד. מה דעת רבותינו ראשונים בפרט, ואחרונים גם כן, האם האמונה צריכה להגיע מתוך קבלת אבותינו ו/או מצד חקירה שכלית? מצד אחד ראיתי לחינוך שכותב במצווה כה, שמצוות אמונה נעשית בקבלת אבות אמנם המובחר יותר הוא גם שהאדם יחקור ויגיע לכך ע"י מופתים ויקיים בכך מצווה מן המובחר. לעומת זאת בהקדמה לספרו הוא כותב כי אין כלל לחקור ולהרהר אחר מה שקיבלנו מאבותינו שהציעו את השולחן כבר לפנינו וחקרו כבר בדבר. והחובת הלבבות עצמו כותב שיש מצווה לחקור, אבל יש לשאול האם הוא בעצם שולל את קבלת האבות ואמונה בצורה שכזאת? השאלה, אני מקווה, מובנת, אשמח לקבל מקור מדברי רבותינו הראשונים בעניין ולדעת מה הנושא. האם יש מחלוקת או לא. תודה לכולם
נשלח ב-3/4/2014 08:51
לא הבנתי את שאלתך. הרמב"ם כתב את המורה נבוכים שלו לאותם אלו שהסתפקו בשאלות שונות וכו' (כמובן מעצם היותם חכמים שיכלו לשמוע ולהבין דעות של אחרים להסתפק בהם ולדון בהם). אמנם ודאי שהרמב"ם אסר באופן כללי להיכנס לנושא הזה כפי הנראה מספרו היד החזקה.
ולגבי מעשה מרכבה מדובר באלוקות וחקירת הטבע - שוב למי שיכול לעסוק בכך. ולכן כתב הרמב"ם תנאים רבים לכך.
נשלח ב-27/3/2014 10:55
Kaddish כתב:
שלום אלחנן,
ענייני החקירה אכן מיועדים רק לאנשים חכמים ומבינים. ולהם חיבר הרמב"ם את מורה נבוכים לאחר שראה שאותם חכמים התנגשו להם עיקרי היהדות עם חכמת יוון.
ואגב, יש הבדל בין מה שהרמב"ם כתב שרק חכמים אלו שציינת צריכים ללמוד (אלו הדברים המוזכרים ביד החזקה) לבין מה שכתב הרמב"ם במורה נבוכים. ולאו בהכרח הם אותם דברים...
תוקן על ידי Kaddish ב- 23/03/2014 19:38:48
האם ראית מימיך אדם העוסק בחקירה- שלא יחשוב שהוא חכם ומבין?
נשלח ב-27/3/2014 00:05
הריב"ש והתוס' יו"ט (פירושו למשניות בסנהדרין) מיישבים את הדברים, כיצד הרמב"ם כתב שאסור להרהר בדברי מינות ומצד שני כתב את המורה נבוכים ושם אף ציין שעבר על כל ספרי המינות של דורו....
נשלח ב-23/3/2014 19:40
אלחנן שם הרמב"ם מדבר על עצם העיסוק במעשה מרכבה ומעשה בראשית, שלשיטתו הם מדעי הטבע והאלוהות, כאן השאלה היא על חקירה, דהיינו הצורך להוכיח את יסודות האמונה.
נשלח ב-23/3/2014 19:29
שלום אלחנן, ענייני החקירה אכן מיועדים רק לאנשים חכמים ומבינים. ולהם חיבר הרמב"ם את מורה נבוכים לאחר שראה שאותם חכמים התנגשו להם עיקרי היהדות עם חכמת יוון.
ואגב, יש הבדל בין מה שהרמב"ם כתב שרק חכמים אלו שציינת צריכים ללמוד (אלו הדברים המוזכרים ביד החזקה) לבין מה שכתב הרמב"ם במורה נבוכים. ולאו בהכרח הם אותם דברים...
תוקן על ידי Kaddish ב- 23/03/2014 19:38:48
נשלח ב-23/3/2014 19:18
טז [יא] דברים אלו שאמרנו בעניין זה בשני פרקים אלו, כמו טיפה מן הים הן ממה שצריך לבאר בעניין זה. וביאור כל העיקרים שבשני פרקים אלוהוא הנקרא מעשה מרכבה.
יז [יב] ציוו חכמים הראשונים שלא לדרוש בדברים אלו אלא לאיש אחד בלבד, והוא שיהיה חכם ומבין מדעתו. ואחר כך מוסרין לו ראשי הפרקים, ומודיעין אותו שמץ מן הדבר; והוא מבין מדעתו, ויודע סוף הדבר ועומקו.
יח ודברים אלו דברים עמוקים הם עד למאוד, ואין כל דעת ודעת ראויה לסובלן.
קדיש זה נשמע לך תאור של נבוך?
תוקן על ידי alchanan ב- 23/03/2014 19:19:11
נשלח ב-23/3/2014 19:17
רבים נקטו כן, אבל זה נדחה לגמרי מתוך דברי הרמב"ם במורה נבוכים ח"ג פ' נ"א במשל הארמון, עיי"ש.
נשלח ב-23/3/2014 19:07
דווקא נראה שהדבר הפוך שהרי הרמב"ם כתב את ספרו וקרא לו מורה "נבוכים" והיינו שמיועד לנבוכים אמנם הרמב"ם עיקר ספרו הוא היד החזקה.
נשלח ב-23/3/2014 18:14
אדרבה להיפך, המורה נבוכים נכתב ליחידים שמסוגלים להגיע לסוד של התורה כפי שביאר שם בהקדמה ועוד, והמשנה תורה הוא להמון העם שראוי להסתיר ממנו, וכידוע ממשל ארמון המלך.
נשלח ב-23/3/2014 16:45
בינתיים מה שהעליתי בחכתי ומה שנראה לומר הוא שאין מחלוקת בין הראשונים, דכל מה שכתבו הראשונים בעניין החקירה הוא דווקא חקירה לאחר הקבלה ורק לאלו שיש בכוחם לעשות כן. כך מתבארים היטב דברי החינוך במצווה כה, וכך ברורים גם דברי החובה"ל בהקדמתו שם הוא מדבר על אלו שיכולים להוסיף חקירה עיונית. אמנם יש לתמוה על אותם אחרונים שאמרו שאין לחקור ולדבר אודות חקירות באמונה כלל... וכי חולקים הם על הראשונים?
והרמב"ם עצמו בהלכות ע"ז פרק ב, בהלכות שם מצריך עיון דלכאורה מדבריו נראה שאסור לחשוב על דברים מסוג חקירות באמונה... ומצד שני חיבר את מורה נבוכים... ויש שרצו לתרץ שהני מילי כתב לנבוכים... וצ"ע....
מה דעתכם רבותיי?
נשלח ב-23/3/2014 10:44
אתה מדבר על דברים אחרים לגמרי, אני מדבר אודות יסודות האמונה. יש יסודות אמונה העוברים במסורת ויש יסודות באמונה שאליהם ניתן להגיע ע"י חקירה. על כך מדברים קדמוננו. ועל כך אני דן. מה שאתה דן הוא לא קשור כלל לנושא... ואם כן חבל לדבר ולדון על כך. אני מקווה שכעת הבנת את דבריי... אם תוכל להתייחס לנושא אשמח.
נשלח ב-21/3/2014 14:30
Kaddish כתב:
אמונה מצד הקבלה הכוונה שלי היא קבלת האבות - להאמין בצורה תמימה במה שהעבירו לנו אבותינו מבלי להרהר אחר דבריהם.
אוקיי בואו נצא לרחוב ונבדוק מה קיבלנו מאבותינו ונראה שכל אחד יש לו לפחות שני אבות (אבא ואבא של האימה) ושניהם קיבלו משהו אחר (זה קבליסט וזה ליטאי וכו') וכן אחורה בזמן בדור שני אחורה, יש לנו כבר ארבע "אבותינו" לפחות. נוסיף לזה איפה למד כל אחד שרבו כביכול גם נכלל במושג אבותינו. ורבו קיבל גם מכמה אבותינו ורבותינו.
בקיצור אין מצב שתמצא משהו אחדותית וברור. כלומר אם אתה דורש שכל אחד יקבל מהאבותיו הוא (הביולוגי או ראש הישיבה) בלי לעמול בעצמו ? אז יש לנו הרבה תורות עד אין סוף בכל תחום בתורה. וכל זה בלי לעסוק בעיקר.
גם המושג מעמד הר סיני אין לו פשר: או שקיבלנו שם רק שני מצוות או שכל התורה וכל מה שעתיד תלמיד לחדש נאמר כבר בסיני.
ברצוני לומר לך שכל העיסוק של החברים כאן בפורום היא עצמו עמל בעניין זה. מה קיבלנו מסיני ומה המושג שכל מה שעתיד תלמיד לחדש כבר נאמר בסיני. למה בסיני כפה עליהם הר כגיגית אם הר סיני היא הוכחה או סמכות. וכן על זו הדרך בכל תחום.
אתה לא יכול לדרוש מאדם שעמל בתורה לקבל מה שקיבל מאבותיו שזה ממש מקרי לגמרי (מה קיבל אדם מאביו הנגר החלבן וכדומה ? מה קיבל אדם שלמד במקרה בישיבה X מול ישיבה Y) כלומר שאתה שולח אותו לאבותיו אתה שולח אותו להיות מיקרי לגמרי.
אני מקווה שאתה יורד לסוף דעתי.
נשלח ב-21/3/2014 14:02
שלום מקסמן, הדברים כלל לא קשורים למה שאתה התייחסת. אמונה מצד הקבלה הכוונה שלי היא קבלת האבות - להאמין בצורה תמימה במה שהעבירו לנו אבותינו מבלי להרהר אחר דבריהם. אמונה מצד החקירה - לחקור אחר מה שקיבלנו מאבותינו ולבחון את הדברים היטב בראיות שכליות. שני אלו הם חקירה ואמונה תמימה בענייני האלוקות ומעמד הר סיני.
דעת רבותינו היא לכאורה לכאן ולכאן. הרמב"ם מדבר אודות חקירה, הכוזרי אודות קבלה, החינוך לכאורה סותר את עצמו, החובה"ל גם כן אודות חקירה ואחריו עוד מספר אחרונים.... וכן אחרונים רבים שאומרים לסמוך על קבלה בלבד ללא חקירה.
תודה.
נשלח ב-21/3/2014 12:55
Kaddish כתב:
האם האמונה צריכה להגיע מתוך קבלת אבותינו ו/או מצד חקירה שכלית?
לא הצלחתי להבין מה פותח האשכול רוצה. עצם השאלה היא כבר אי קבלת האמונה בקבלה. וכן פותח האשכול מבלבל בין אמונה בחכמים (= קבלה) לבין אמונה באלוהים בתורה וכדומה. פותח האשכול מניח מראש שיש דעת רבותינו (בכותרת) בזמן שהוא מבין שאין, הרי הם חלוקים. הם חלוקים לא בחקירה עצמה שבלעדיה האדם הוא רובוט, הם לא חלוקים לפני שהם בעצמם עשו זאת הרי אייך עלה במחשבתם למנוע זאת ? משמע שהם דנים ומתווכחים בסכנה שבדבר שאם יש מי שלא מילא כריסו בש"ס ובפוסקים ? אפשר שיקצץ בנטיעות. (למה כל כך חשוב שימלא כריסו ? ברצוני לפתוח אשכול בעניין)
מהי בעצם מצוות עמל בתורה אם אפשר פשוט לקבל מרבו ? אייך רבו השיג את תורתו בלי עמל בתורה ? ואם תאמר מקבלה מרבו הוא ? אז אייך רבו של רבו קיבל את דעתו ? כל זה הם כבר חקירה ועמל בתורה. כל ילד מתחיל ללמוד מבראשית כלומר הוא מתחיל מהעיקר ומסבירים לו (עם סיפור התורה) את השתלשלות הנסיבות ואייך קיבלנו את התורה אז ואייך השתלשלו הנסיבות וקיבלנו את התורה שיש לנו היום בהווה. אין כאן איזה אמונה הרי מלמדים אותו הכל מהתחלה מבראשית כערום בלי בגדים ובלי שפה ובלי מצוות. אין כאן אפי' תורה אחידה הרי לא שימשו כל צרכם ולכן מחוייב התלמיד להיות מבין דבר מתוך דבר ולא מספיק שידע רק מה כתוב (= קבלה). השולחן ערוך דורש זאת בתוקף מכל לומד תורה ששליש לימודו הוא צריך לעסוק להבין דבר מתוך דבר. ואם מדובר על חקירה על הלכות ומנהגים דרבנן ?! אז ק"ו בן בנו של ק"ו בלי לדעת ולהבין את הבסיס של התורה ומקור כל ההלכות והמנהגים ? אז הוא סתם עיוור שהולך בחושך.
ולכן השאלה היא לא האם צריך לחקור או לא, חייבים לחקור, במיוחד מי שרוצה להעמיד תלמידים ולפסוק בהלכה וכדומה. השאלה היא רק מתי לחקור האם כדאי להתחיל עם העיקר ויש חשש שיקצץ בנטיעות. או כדאי לו בינתיים לתת אימון ברבותיו בעניין זה עד שימלא כריסו בש"ס ובפוסקים ויגיע לגיל שפיתויי העולם הזה כבר לא יכולים לשנות אותו.
אין ספק שעדיף לתלמיד לתת אימון קודם לרבותיו בעניין העיקרי הזה ואחרי שימלא את כריסו, הוא יכול בשקט להתחיל לחקור ולהבין את עיקר העיקרים. וגם כאן עדיף שיתחיל עם הספרות שלנו ואחר כך גם להשלמה יתחיל לעיין בספרות החיצונית.
אני לא מחדש כאן דברים, הכל כתוב בשולחן ערוך.
יש עוד משהו חשוב. וזה עניין ההלכה למעשה. לגבי הלכה למעשה חייב כל מהעמיק להבין ולהשכיל לדעת, שכל מה שלא נראה לו נכון ? הוא חייב ללכת אחרי הרבים אם ברצונו באמת להעמיד תלמידי חכמים לדורי דורות. הוא לא יכול בהלכה למעשה להתנהג אחרת, לא הוא ולא תלמידיו. עד שיבוא הגואל, אל לו להתחכם כי הוא ותלמידיו יפסידו את עולמם ועמלם. מכאן תבין למה כל חכמינו מחז"ל והרמב"ם ועוד הרבה, בהלכה למעשה לא ניסו ללכת ראש בקיר אפי' שהבינו שיש כאן מנהג שטות או הלכה שלא ירדו לעמקו וכו' וכו'
לסיכום: כל תלמיד חייב ללמוד הכל בכל כל. הוויכוח היא מה חשוב יותר ובאיזה גיל (כלומר האם מילא כריסו וכו') כל זה אמור לגבי מי שרוצה להעמיד תלמידים לדורי דורות. או להיות פוסק. לגבי הלכה למעשה: גם התלמיד וגם הרב מתנהגים כולם על פי רוב הציבור. במיוחד בפומבי. בצנעה ? יכול כל אחד ללמוד מה שליבו חפץ ויכול לפסוק לעצמו מה שהוא רוצה.
תוקן על ידי maxmen ב- 21/03/2014 12:59:57
נשלח ב-21/3/2014 00:09
לא מספיק שאינך מביא כל דבר חדש חוץ ממזון לעוס עד עייפה, בלי מקור ובעיקר בלי טעם וריח אתה גם שחצן ומתרברב על הידע שכביכול הפגנת כאן ולא כך הדברים לא טענת שום טענה מקורית ומענינת שדרשה חשיבה
