בית פורומים עצור כאן חושבים

למה החרדים המזרחיים נושרים בהמוניהם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/4/2014 12:30 לינק ישיר 
למה החרדים המזרחיים נושרים בהמוניהם?

כידוע לכל אחד ישנו פער עצום בין החרדים האשכנזים, החסידים והליטאים, לבין החרדים המזרחיים בשיעור הנשירה. בעוד נשירה מהציבור הליטאי והחסידי היא יחסית נדירה, אחוזים בודדים לכל היותר, הרי שהנשירה מהחרדיות המזרחית היא כמעט הנורמה. אחוז עצום מאלו שגודלו כחרדים מזרחיים יעזבו את הציבור. 
נשאלת השאלה, ראשית מדוע כך קורים הדברים. שנית, מה משמעות הדבר לגבי העיצוב הציבורי של החרדיות. הרי החרדיות כוללת מרכיבים רבים שגם החרדים עצמם מסכימים שהם קיצוניים ושונים מהדרך היהודית המסורתית, אך מצדיקים זאת בחשש מנשירה. אם אצל המזרחיים זה לא עוזר, הרי אין טעם בכלל בחרדיות המזרחית.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2014 08:21 לינק ישיר 

ואולי גם העגלה שלנו מלאה כי היא חושבת את העגלה השניה לריקה? אם העגלה השניה גם היא מלאה באחזה מובן שלא יהיה, אזי אין כ"כ משמעות למלאות של העגלה שלנו.

מיימוני
אני מניח שלא פעם שאלת את עצמך האם הדין של קדימות העגלה המלאה אומר גם משהו על המשא שהיא נושאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2014 08:13 לינק ישיר 

שרפ

האם כוונתך שהחרדיות שבאה מאירופה, בעיקר ממזרח אירופה, נאלצה להגדיר את עצמה במה שהיא לא, ולכן בשירטוט הגבול, הם שם ואנחנו כאן, ובסופו של דבר שירטוט הקוים והצבת הגבול ואולי שנאת מה שמהצד השני הפך לענין שיש לחפש אחריו תמיד, ולכן זה קורה גם בתוך המחנה עצמו?

בפילוסופיה ובסוציולוגיה תארו זאת כהגדרה עצמית מתוך העוינות לזר. אם הבנתיך.

זה עצוב מאד, כי אחד המיתוסים המכוננים שלנו, שמבוסס אולי על אירוע אמיתי (אם כי נדמה לי שבני בראון חלק על זה) הוא האמירה של החזון איש לבן גוריון: העגלה המלאה שלנו, הריקה שלכם. מה שקורה היום הוא שאנו מגדירים את עצמנו לפי זה שהעגלה שלנו שונה משל אחרים?

עגלה מלאה מגדירה את עצמה, גם אם לפעמים כן צריך גבול. אם מה שכתבת נכון, אז, שוב, זה עצוב מאד. אידיאולוגיה שזקוקה למלחמת עולם כדי לשרוד.

במחשבה שניה או שלישית, זה תהליך אופייני לחברת מובלעת מסתגרת, שצריכה להסביר לילידים למה איננו רוצים להיות חלק מהעולם מסביב. כמו האיסיים בימי בית שני. רק אנו הטובים וכל השאר יורשי גהנום, ואולי בכלל אין להם בחירה ולכן הם נידונו מראש לרע. איני טוען שכך אומרים אצלנו. כאן אני מצטט מספרות האיסיים. האם אנו הולכים בכיוון כזה? (במשהו אבל יותר מדי)?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2014 08:07 לינק ישיר 

למה נקראת חסידה? שעושה חסד עם חברותיה.

מדובר במלחמה אידיאולוגית שבה הכל כשר בשעת מלחמה.

זה לא סותר התנהלות של חסד כאשר אין מלחמה, שהרי עשיית חסד היא חלק ממצוות הדת. שהרי גם דת"ל עושים חסד, אפילו חילונים וגם בדתות אחרות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/5/2014 20:40 לינק ישיר 

שרפ כתב:

 
החרדיות האשכנזית מקורה במלחמה, היא צריכה מישהו להילחם נגדו בכדי להצדיק את קיומה. זה נכון שיש שם גם הרבה טוב חסד, ת"ח, יראת שמים וכד' אולם בסופו של יום הכח המניע שלה זו יריבות. זו גם הסיבה שהחרדיות האשכנזית (וכיום גם הספרדית שנדבקת אליה), זוכה ליריבות גם בחוץ וגם (ובעיקר) בפנים.

לחרדי ספרדי "פשוט" אין כח מניע כזה, הוא למעשה לא מבדיל בין להיות דתי ולהיות חרדי...

התוצאה היא חוסר ריחוק מגורמים המשפיעים להתרחק מהדת.



אם היית אומר שמשפחה כמו במשפחה כמה שאוהבים גם רבים ? נווו הייתי מבין מה אתה אומר.
אבל לומר מקורה במלחמה ? האם ראיתה איי פעם יריבים שעושים חסד אחד לשני ? כלומר יריבים שמקורם היא לריב ועושים גם חסדים אחד לשני ?!

תוקן על ידי maxmen ב- 12/05/2014 20:41:31




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/5/2014 20:20 לינק ישיר 

שרפ,
בשורה האחרונה אתה בעצם מצדיק את החרדיות האשכנזית המבוססת על מלחמה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2014 09:34 לינק ישיר 

חזקואמץ כתב:

עד כמה שהצלחתי להגדיר, נראה לי (ולא בוודאות) שהדת של הספרדים מושתתת בעיקר על רגש של כבוד למסורת, לדורות הקודמים, לחכמה, לקדושה. הרבה כבוד. ואילו הדת של האשכנזים מושתתת בעיקר על רגש של חובה כלפי הקב"ה, כלפי המסורת, כלפי הרוחניות, הקדושה, התורה וכו'. כבוד מול חובה.
ההבדל בין שתי התנועות הללו, האחת תנועה של כבוד והשניה תנועה של חובה, ניכר בכל תחום, גם בתפיסת העולם, גם במעשים ואולי גם בפסקי הלכה.
אם אני צודק, יש מקום להרחיב ולהסביר ולהביא דוגמאות.
החרדיות היא כאמור "אסטרטגיה למניעת התחלנות". הנושא המרכזי שממנו יוצאים הרבה פרטים הוא הבדלנות מכל מה שיכול להביא לחילון (כלומר: כמעט כל מה שאפשר להתבדל ממנו), ובמידה מסוימת גם שמרנות. כמובן שלגישה הזו נעשתה הרבה אידיאליזציה, ורבים משוכנעים באמת ובתמים שמדובר באידאולוגיה צרופה ולא רק באסטרטגיה.
הבדלנות הולכת היטב עם הגישה של החובה, אבל ממש לא מסתדרת עם הגישה של הכבוד. הבדלנות, שהיא הצבת חומה בלב החיים, היא מעשה בוטה ונוקשה, אין בו גמישות ואין בו מקום לאנושיות. הדת החרדית, שהמאפיין המרכזי שלה הוא הנוקשות, לא יכולה לבוא ממקום של כבוד, שהוא מאוד אנושי ולכן גם הרבה יותר גמיש.
לכן, בעיקרון, ספרדי וחרדי זו סתירה.
.


ניתן אולי להגדיר זאת אחרת, גם בתוך היהדות "החרדית" האשכנזית היו זרמים כמו למשל יוצאי גרמניה שנחשבו לפחות קיצונים.

החרדיות האשכנזית מקורה במלחמה, היא צריכה מישהו להילחם נגדו בכדי להצדיק את קיומה. זה נכון שיש שם גם הרבה טוב חסד, ת"ח, יראת שמים וכד' אולם בסופו של יום הכח המניע שלה זו יריבות. זו גם הסיבה שהחרדיות האשכנזית (וכיום גם הספרדית שנדבקת אליה), זוכה ליריבות גם בחוץ וגם (ובעיקר) בפנים.

לחרדי ספרדי "פשוט" אין כח מניע כזה, הוא למעשה לא מבדיל בין להיות דתי ולהיות חרדי...

התוצאה היא חוסר ריחוק מגורמים המשפיעים להתרחק מהדת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2014 18:30 לינק ישיר 

לו היתה חצי מהנחישות הנחשפת במחלוקת הפנים ליטאית בזמנו נגד האפליה סביר שלא היינו נמצאים במקום בו אנו נמצאים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/5/2014 15:52 לינק ישיר 

אני שמח לראות שרוב המגיבים כותבים נגד הגזענות הכלולה בשאלה הפותחת את האשכול.

כמה נקודות.

טענתי שיש יותר לימוד עם בירור של הנחות יסוד. כיניתי זאת "מעבר". בעל בעמיו שאל:

היכן אתה מזהה את המעבר?

רק מתחושה אישית ומפגשים ושיחות ודיבורים. שאלות שנשמעות שלא נשמעו פעם. לא בקנה מידה שאפשר להצביע ולומר "הבה אבנה חתך סטטיסטי". אין לי כלים לזה ולא נתונים. יתכן שאני טועה. אני גם מסתמך על אותו דבר ערטילאי שאני ממש לא מאמין בו: רוח הזמן. רוח הזמן במובן של אוירה (מילה אחרת לאותו דבר) שמקדמת שאלות מסוג מסויים שפעם לא היו עולות על הדעת וגם לא על השפתים.

כלומר: איני יודע.

***
ארתח לימד זכות

יש ויש רמ"ים ספרדים בישיבות אשכנזיות, למשל במאור התלמוד, אופקים

הלוואי. בינתים אנו, לפחות בפורום, במצב המשופר שבו אנו כולנו מסכימים שאין ראוי לקדם ר"מים רק על סמך היותם בצבע ומהמוצא השולט. ואנו במצב הגרוע שבו נדמה שהדרך היחידה לתקן את המצב היא הפליה הפוכה (הטלת דרישה מגובה בחוק או בתקנה לקחת מספר מסויים של מי שאינם זוכים לייצוג כדי לפצות על ההפליה).

אולי אחד הצעדים הדרושים הוא קבלה בלתי מותנית של  תלמידות לבתי ספר יסודיים ותיכוניים (בית יעקב, סמינרים), לא על פי מוצא וקשרים. כיון שזה לא יקרה בקלות, צריך איזו ועדת ביקורת אמיתית (להבדיל ממעמידת פנים), קריטריונים, שקיפות.

בדומה לכך הוא החזרת בתי הספר של החינוך העצמאי במקום החיידרים, שהינם פרטיים ולכן מקבלים רק מי שירצו. (גילוי נאות: את עווני אני מזכיר היום, ששלחתי את ילדי למוסדות הפרטיים הטובים ביותר שיכולתי למצוא - ולהתקבל - אליהם).


אותו דבר נכון לגבי ישיבות קטנות וגדולות. אבל כאן אני כבר רוצה לפתוח דבר נוסף וקשה עוד יותר, כי הוא עוד פחות ייראה קביל: שינוי סגנון הלימוד והשיטות... זה ראוי לאשכול נפרד.


****
כרם נבות כתבה (וברוכה השבה!)

אצל האשכנזים אם מישהו ירד מהדרך הוא גם מנודה מהמשפחה, ולכן אין היכרות בין חרדי אשכנזי לקרוב משפחתו הלא דתי. (אגב לצערי גם חוזרים בתשובה אשכנזים חווים את אותו נידוי, או שהם עצמם מנתקים קשר עם ההורים). אצל ספרדים אין כזה דבר- משפחה זו משפחה, ונפגשים ומדברים ונהנים יחד כל בני הדודים, זה חילוני, זה חרדי, וזה דתי לאומי. ממילא יש גם השפעה. וגם ידיעה שאם אעזוב את הדת המשפחה עדיין כאן איתי. 

אצל האשכנזים אין פחות נשירה. יש צביעות מרובה בגלל המבנה שהסברתי לעיל: אדם יודע שישלם מחיר חברתי ומשפחתי כבד, בעולם שבחוץ הוא לא מכיר כלום, לא יודע איך מסתדרים, ולכן הוא מעדיף לחיות חיים כפולים ולעשות עבירות בסתר העיקר לא לאבד את כל עולמו המשפחתי והחברתי.

זה הבדל תרבותי, לא?

עוד כתבה:

אגב מיימוני, אני מוחה על החילוק של "אינטלקטואלי= אשכנזי" ו"עממי= מזרחי". זה חלק מהגזענות לתייג כך.

אם עשיתי חילוק כזה, אני מתנצל. עדיין ניתן לחלק בין טיפוסים. יש אדם שמתעניין בשאלות עיוניות, ואף מנווט את חייו בהתחשב במו"מ פנימי עם עצמו בשאלות עיוניות. ויש שהוא מחכה לעיונם של אחרים ואינו מתאמץ בעצמו ודברים אחרים מעסיקים אותו. זה האחרון עוטה יותר לקבלת מסורות ואפילו מעשיות בלא ביקורת. כמדומה שניתן להבדיל כך בין סגנונות אישיות.

החילוק הזה היה קיים בתרבויות היהודיות של מזרח אירופה וגם בתרבויות היהודיות של העולם הספרדי, מצפון אפריקה ועד עירק, פרס ובוכרה. זו התרשמותי. העידן המודרני הביא איתו (בזכות בחירות של בני אדם פרטיים לפי הידע שעמד לרשותם) שינוי. מודעות. ביקורת. שינוי. האם יש יותר אינטלקטואלים בציבור שבא ממוצא אתני מאירופה או מאיזורי אפריקה ואסיה, זאת איני יודע. ברור שאם יש תפוצה לגישה האינטלקטואלית פה או שם זה נובע לא מהבדלים גנטיים אלא מזמינות הידע והמודעות ומתוך הקשר תרבותי. כפי שכתבתי לעיל, העולם החרדי עבר גם הוא כור היתוך. והמודעות הזו ל"אפשר גם אחרת" ו"הצדק את אמונותיך" קיימת במקום כלשהו אצל כולנו. רק שיש כאלו שיגדירו את הדרישה הזו כעבירה, והגדרה כזו נוחה יותר במיני תרבות שבה הם חיים (חסידים למשל?).


***
מטפחת ספרים כתב

עובדה היא שבכל ישיבה יש רמי"ם לא מקושרים או קשורים משפחתית - ספרדים ((כמעט?) אין.

אם כן, לפנינו מחלוקת בין ארתח למטפחת, ועוד מחלוקת במציאות... (=כינוי בעולם הישיבות לשתי גישות סותרות בשאלה של עובדה. זה נחשב לחסרון למדני לפרש כך).

***
תלמיד טועה שאל שאלה חשובה מאד:

בהנחה שתרבותם גרועה יותר מדוע לא עודדה ההנהגה הרבנית עירוב בכדי להגיע למצב בו שרוי כיום הצבור הדת"ל והחילוני?

הבה נפרט. מי הם הקובעים ב"הנהגה הרבנית"?

הרב שך, לפי הסיפורים נלחם בעד כל ספרדי וספרדיה שנמנע ממנו מקום במוסד טוב בגלל מוצאו. כמובן, היה מדובר בפעילות פרטנית. וכן גם יכולתו לעזור היתה מוגבלת.

מדוע הרב שך לא תמך בהקמת ישיבה "מעורבת"? איני יודע. האם זה בכלל עלה על דעתו שכך אפשר לעשות?

מדוע הרב שטינמן לא עושה זאת היום ממקומו בצמרת ההנהגה הרבנית? איני יודע.

תשובה אחת שיש לזכור היא שגם הצד המופלה חושש להשתייך למוסד שיהיו בו יותר מדי מילדי הצד המופלה. כלומר, היכולת לשנות על ידי הקמת מוסד שההשתייכות אליו היא בחירית לא תביא כשלעצמה תועלת. מוסד כזה יצטרך להתמודד עם איבוד ערך בשל ההסתכלות שתפסול אותו בשל היותו "לא מפלה".

לסיום אני מוסיף משלי:

האם אפשר לשנות משהו?

מה הם הכלים לשינוי?

למשל: הסברה, תקנות כפויות? האם יש עוד אפשרויות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2014 17:58 לינק ישיר 

התירוץ התרבותי הוא התגלמות הבעיה. בהנחה שתרבותם גרועה יותר מדוע לא עודדה ההנהגה הרבנית עירוב בכדי להגיע למצב בו שרוי כיום הצבור הדת"ל והחילוני? וכי אין הצלת הצבור הזה חשובה דיה? התשובה ברורה..
ואל יאמר האומר שחשבו שתרבותם שונה ולא גרועה. בתוך עמי אנוכי יושב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2014 11:11 לינק ישיר 

ארתח_זוטא כתב:
יש כאן הרבה הכללות, החל מהעובדה שיש ויש רמ"ים ספרדים בישיבות אשכנזיות, למשל במאור התלמוד, אופקים ועוד, כמו שבמבצר הליטאי וולף יש מורות ספרדיות. מיעוטם של אלו הוא על בסיס תרבותי ולא גזעי כפי שהסביר חזק ואמץ, וגם משום שהמשרות ניתנות לקרובים לקבוצה כגון חתן גיס בן דוד 'מקורב' וכיו"ב. וכלה בהכללה הקלאסית של אמשלום המחברת בין מדעי הרוח למדעים המדוייקים תחת המטריה של אקדמיה וסמול.
ארתח, כאשר כיתתי עמדה לפני הקבלה לישיבות קטנות ואחרי זה ישיבות גדולות היה ברור לכל אחד כדבר פשוט שלספרדי יש סיכוי פחות להתקבל. לגבי רמי"ם ספרדים בישיבות אשכנזיות אני לא נתקלתי בזה (אולי למדתי בישיבות טובות מדי) ובכל מקרה מדובר בדבר נדיר. התירוץ התרבותי הוא מפלטם של כל הגזענים, תירוץ הפרוטקציה יש בו משהו (שמעלה עוד בעיה ועיוות מוסרי בחברה החרדית) אבל עובדה היא שבכל ישיבה יש רמי"ם לא מקושרים או קשורים משפחתית - ספרדים ((כמעט?) אין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2014 10:23 לינק ישיר 

ואגב מיימוני, אני מוחה על החילוק של "אינטלקטואלי= אשכנזי" ו"עממי= מזרחי". זה חלק מהגזענות לתייג כך. ואגב הראשונים שאיכלסו את המכללות החרדיות לתואר ראשון ושני הם ספרדים חרדים. זה פשוט לא ייאמן הגזענות אצלינו. בעלי ספרדי ובני הדודים שלו שיצאו בשאלה/ נהיו מזרוחניקים, הם בקדמת החברה הישראלית- טייסים, סמנכ"לים, ממש לא עממיים. רק אצלינו מתייחסים כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2014 10:06 לינק ישיר 

קודם כל יש חומר אקדמי בנושא- חוקרי החברה החרדית מתעניינים מאוד בש"ס, בין השאר בגלל הכוח הפוליטי שלה. סליחה שאיני זוכרת שמות, אבל אחד החוקרים כינה זאת "חרדיות רכה" לעומת חרדיות קשיחה. אצל האשכנזים מי שלובש מכנסי כותנה או משקפיים מודרניות הוא כבר בתחילת ההידרדרות. אצל הספרדים לא. אצל האשכנזים אם מישהו ירד מהדרך הוא גם מנודה מהמשפחה, ולכן אין היכרות בין חרדי אשכנזי לקרוב משפחתו הלא דתי. (אגב לצערי גם חוזרים בתשובה אשכנזים חווים את אותו נידוי, או שהם עצמם מנתקים קשר עם ההורים). אצל ספרדים אין כזה דבר- משפחה זו משפחה, ונפגשים ומדברים ונהנים יחד כל בני הדודים, זה חילוני, זה חרדי, וזה דתי לאומי. ממילא יש גם השפעה. וגם ידיעה שאם אעזוב את הדת המשפחה עדיין כאן איתי. 

אצל האשכנזים אין פחות נשירה. יש צביעות מרובה בגלל המבנה שהסברתי לעיל: אדם יודע שישלם מחיר חברתי ומשפחתי כבד, בעולם שבחוץ הוא לא מכיר כלום, לא יודע איך מסתדרים, ולכן הוא מעדיף לחיות חיים כפולים ולעשות עבירות בסתר העיקר לא לאבד את כל עולמו המשפחתי והחברתי.
אני מכירה בחור, בן של רב, שיצא בשאלה לפני שנים, והוא ממש לא מוצא את עצמו בעולם החילוני. כשהוא ראה כמה חבר'ה במשפחה שלו שנשארו עם זקן וכובע אבל עושים מה שבא להם - הוא אמר: אם היתה אפשרות כזו בזמני, לא הייתי מוריד את הכיפה. ומדובר באנשים עם חזות חרדית לגמרי שמנהלים חיי הפקרות בסתר ואין להם שום בעיה לשתות כוס קפה בתשעה באב בבוקר. בעניין הזה עדיפים בעיני המזרחיים הנושרים, שיכבדו יותר את המסורת ולא יבעטו כך בהכל.

טוב וכמובן יש את הסיבה שהזכרתם כאן, של הגזענות הנוראה אצלינו. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2014 21:30 לינק ישיר 

ארתח,
נכון שהבסיס לאפליה (הקיימת מאוד בכל מוסד, גם בצוות וגם בתלמידים/ות) אינו גזעני אלא תרבותי [וכשהוא רק כזה, יש בו הצדקה אם רוצים לשמור באדיקות על הסגנון], אבל יש גם נימה גזענית שמתלווה לזה. קשה להתייחס לזה בשוויון נפש וקשה עוד יותר לסלוח על זה (אני כותב את זה כאשכנזי).

מיימוני,
האם קיים הבדל בין ההשכלה היהודית/תורנית הספרדית ובין זו האשכנזית? האם האשכנזים שואלים יותר "מדוע" ו"לשם מה"?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2014 13:58 לינק ישיר 

יש כאן הרבה הכללות, החל מהעובדה שיש ויש רמ"ים ספרדים בישיבות אשכנזיות, למשל במאור התלמוד, אופקים ועוד, כמו שבמבצר הליטאי וולף יש מורות ספרדיות. מיעוטם של אלו הוא על בסיס תרבותי ולא גזעי כפי שהסביר חזק ואמץ, וגם משום שהמשרות ניתנות לקרובים לקבוצה כגון חתן גיס בן דוד 'מקורב' וכיו"ב. וכלה בהכללה הקלאסית של אמשלום המחברת בין מדעי הרוח למדעים המדוייקים תחת המטריה של אקדמיה וסמול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2014 13:01 לינק ישיר 

מיימוני
היכן אתה מזהה את המעבר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > למה החרדים המזרחיים נושרים בהמוניהם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext