בית פורומים עצור כאן חושבים

האם תלמיד חכם יעשה גמח ממה שמותר לו ואסור לאחרים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/4/2014 19:44 לינק ישיר 
האם תלמיד חכם יעשה גמח ממה שמותר לו ואסור לאחרים?

בגמרא (חולין יז ב) למדנו שלפני שחיטה צריך השוחט להראות סכינו לתלמיד חכם. שם מפורש שעושים זאת מפני כבודו של חכם, ולכן אם החכם מוחל, או שאין שם חכם, אין צורך להראות, וכך נוהגים היום כפי שכותב הרמ"א.

אבל לפי הרמב"ם (שחיטה פ"א) זה חיוב גמור, ובלי זה חוששים שהשחיטה פסולה.

בהמשך לכך דנה סוגייתנו בדף היומי במי שיש לו סכין ולא הראה אותה מלפני יום טוב לחכם, האם מותר לו לעשות זאת (ולתלמיד חכם – לראות ולומר).

סיכום הסוגיה הוא שיש מחלוקת והלכה כמי שאסר. אבל יש עצה. יכול התלמיד חכם לראות לעצמו את סכינו שלו וישאילנו למי שנצרך.

האם יש כאן הערמה והיתר גורף, שהתלמיד חכם יבדוק וישאיל בין אם צריך לשחוט בעצמו ובין אם לאו? בדבר זה כתב הרמב"ם (יו"ט ד ט) – וכן הלכו אחריו השו"ע (אוח תצח א) ושאר פוסקים – שאין ההיתר אמור אלא בשעה שהתלמיד חכם בדק לעצמו.

יחיד הוא הפרי חדש, המובא גם במשנה ברורה שם, שמבקש להתיר גם בלי צרכו של תלמיד חכם.

מה הן הסברות? לבי מושך אותי לומר שצריך התלמיד חכם לסייע לעם הארץ ככל שניתן. ואם עם הארץ אינו יכול לשאול כי אסרו עליו, יעשה התלמיד חכם כאילו הצטרך לסכין וישאילנה.

בגלל מיעוט החומר הזמין לי ועוד יותר בגלל מיעוט הזמן הדרוש לעיון נשארתי רק בספק, אבל לדעתי עדיין ראוי להביא את הספק בפני חברי. מה מלמדת סוגיה זו על מערכת היחסים הראויה לנהוג בין התלמיד חכם לעם הארץ? מה רשאי ומה חייב לעשות היחיד המעולה, שמותר לו לעשות מה שמנעו מההמון שאי אפשר לסמוך עליו?

האם התנאי של הרמב"ם שהתלמיד חכם באמת צריך את הסכין נועד לצמצם את ההיתר לאירוע מעשי, או שמטרתו להגן על התלמיד חכם מפני ניצול לרעה בידי עם הארץ?

ואולי יש כאן סברות אחרות שנעלמו ממני?

יתכן שאני נותן כאן ביטוי לרגישותי האישית לכך שתפקידו של הרב הוא להקל ככל האפשר על הבריות – כל עוד זה אפשרי במסגרת ההלכה.

אשמח על תגובותיכם, באשר השאלות על מערכת היחסים הראויה בין היחיד המעולה לבין ההמון בעינן עומדות.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2018 13:48 לינק ישיר 

ר' מיימוני, עם כל הרצון לראות כאן הסדרים בין מעמדות של התלמיד חכם והעם הארץ, הסוגיא עוסקת רק בנושא יום טוב, ויוצאת מנקודת הנחה שהתלמיד חכם רוצה לעזור לשוחט ודנה כיצד תהיה הדרך הטובה ביותר, האם עליו באמת לרצות לשחוט בסכין לפני שהוא נותן אותה לשוחט, או שאין זו הערמה אם יעשה כאילו הוא רוצה לשחוט בסכינו שלו, ואז יתן אותה לשני. (אם כפי שאתה רואה את זה, היה צריך לכתוב שכל תלמיד חכם יבדוק את הסכינים שבביתו מערב יום טוב על מנת להשאילם לאחרים).

רק השאלה שנשאלת, האם אפשר לעשות ההפך, שהחכם יבדוק בסכינו של השוחט, וישחט לעצמו ואז יהיה מותר גם לשוחט להשתמש בה.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2014 11:31 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
בגמרא (חולין יז ב) למדנו שלפני שחיטה צריך השוחט (1) להראות סכינו לתלמיד חכם. שם מפורש שעושים זאת מפני כבודו של חכם, ולכן אם החכם מוחל, או שאין שם חכם, אין צורך להראות, וכך נוהגים היום כפי שכותב הרמ"א. אבל לפי הרמב"ם (שחיטה פ"א) זה חיוב גמור, ובלי זה חוששים שהשחיטה פסולה.
בהמשך לכך דנה סוגייתנו בדף היומי במי שיש לו סכין ולא הראה אותה מלפני יום טוב לחכם, האם מותר לו לעשות זאת (ולתלמיד חכם – לראות ולומר). סיכום הסוגיה הוא שיש מחלוקת והלכה כמי שאסר. אבל יש עצה(2). יכול התלמיד חכם לראות לעצמו את סכינו שלו וישאילנו למי שנצרך.
האם יש כאן הערמה והיתר גורף, שהתלמיד חכם יבדוק וישאיל בין אם צריך לשחוט בעצמו ובין אם לאו? בדבר זה כתב הרמב"ם (יו"ט ד ט) – וכן הלכו אחריו השו"ע (אוח תצח א) ושאר פוסקים – שאין ההיתר אמור אלא בשעה שהתלמיד חכם בדק לעצמו.(3)

...

לפי רש"י אכן מדייקים שהאיסור הוא מחמת מה שאחרי ... אבל חילוק זה נמצא, לפחות לפי שוטנשטיין רק אצל רש"י.

יש לשים לב כי המילה "טבח" שמופיעה בשוטנשטיין אגב שטף ההסבר שלהם אינה נמצאת בגמרא ונוספת לפי פירושם(4). וזו דוגמא לכך שלימוד בגמרא מעולה זו ללא תשומת לב זהירה מקשה לזהות שדבריהם הם פירוש אפשרי אחד ולא היחיד.

לעניות דעתי, דברי הרמב"ם, שמופיעים לעיל, אינם מעניקים מקום לחילוק במטרתו של השוחט. השוחט המבקש להראות סכין לא ייענה, אלא אם כן יש לחכם סכין שבדק לעצמו.

עד כאן לגבי העירוב (או לא) בין שוחט לטבח(5).

ועתה לשאלתי על אופני ההיתר של החכם לסייע לאיש ההמון.

נכון שבראשונים יש שיטות שונות בטעמו של האיסור, אבל השאלה על האופן בו החכם יכול לנצל את זכותו לבדוק למרות הכל קיימת לכל השיטות.

אמנם לפי רש"י השוחט לעצמו לא היה בכלל גזירה, אז לא צריך לחפש לעזור לו, אבל לכל שאר השיטות כן(6).
...



חוששני שלא הבהרתי היטב את דברי, אנסה לחדד ולהרחיב:

(1) הגמרא בחולין פותחת בשוחט, באופן סתמי - אך עוברת אחר כך לטבח. אם זכרוני אינו מטעני, האמירה הסתמית לגבי השוחט, היא של רב חסדא, שאמר שזה מדאוריתא - ודעתו נדחתה, וזו גזירת חכמים. בהמשך, מובא המעשה בטבח.  בין כך ובין כך, לא הרמב"ם, גם לא השו"ע, לא מחייבים סתם מי ששוחט, להראות סכינו לחכם. יש חיוב על השוחט לבדוק את סכינו, ויש הלכה כי טבח שלא בדק - נענש.
אנא, בדוק אותי. אין חובה על מי ששוחט לעצמו, ואפילו עופות או בהמות רבות, ללכת אל החכם להראות לו את סכינו. החיוב קיים רק על מי ששוחט כדי למכור.
בשולי הדברים נזכיר כי חובה זו בטלה, וראה הגהות הרמ"א ביו"ד י"ח י"ז.

(2) עצה זו, כדאי להדגיש, היא דעת יחיד שם. לפחות לפי רוב פוסקי ההלכה - היא לא התקבלה.

(3) כאן שוב יש לחדד (אבל לא להשחיז!) : כל אדם רואה לעצמו את הסכין, לא רק החכם. גם עם הארץ שרוצה לשחוט לצורך אוכל נפש - רואה לעצמו את הסכין. כלומר, החכם רואה לעצמו את הסכין כפי שכל אחד אחר. ההבדל הוא, שלפי דעת רב יוסף, בכך הסכין הזה הפך להיות סכין שחכם ראה אותו - גם לגבי אנשים אחרים. כלומר, רב יוסף הוא זה שמחדד את ההבחנה בין סתם אדם שבדק את סכינו לפני השחיטה, לבין חכם שעשה כן.

(4) לא שוטנשטיין הוסיפו, רש"י הוסיף. כפי שנכתב לעיל, לא מדעתו שלו הוסיף רש"י, אלא על סמך הבנתו את הסוגיא בחולין. (אין ברשותי שוטנשטיין, הייתי צריך חדר נוסף בשביל להחזיק את מהדורתם, בה כל דף מודפס כהנה וכהנה פעמים)

(5) לסיכום, לא רק רש"י מוסיף את המלה טבח, וקובע כי גזירת חכמים היתה רק על הטבחים. מפסיקת ההלכה ברמב"ם ובשו"ע עולה כי גם לשיטתם, הגזירה להראות סכין לחכם היתה רק על חכמים, שכן הם מזכירים חובה זו רק לגבי הטבחים, ולא לגבי אדם פרטי ששחט לעצמו.

(6) גם לפי שאר השיטות, לא ברור איך ניתן לעזור. שהרי אם החשש הוא טלטול, הטלטול אינו רק כשמוליך את הסכין לביתו של החכם, אלא גם כאשר יוליך מביתו של החכם לביתו שלו את הסכין.
לגבי מי שכתב כי אין לראות סכין כפי שאין לראות מומין - הרי ברור שהוא אינו אוחז כלל כפתרונו של רב יוסף, שהרי חכם אינו יכול לראות מומי הבהמה של עצמו - וצריך מומחה אחר שיבדוק.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2014 22:18 לינק ישיר 

מואדיב

כנראה לא בארתי כראוי את דברי.

נתחיל שוב.

יש שוחט ויש טבח.

שם "שוחט" יכול ליפול על אדם ששוחט באופן פרטי, לעצמו, או על המקצוע, כפי שמקובל להשתמש במילה זו כשם עצם היום.

ה"טבח" הוא השוחט הקבוע שמוכר גם באיטליז.

לפי רש"י אכן מדייקים שהאיסור הוא מחמת מה שאחרי השחיטה ילך הטבח למכור או לפחות נראה ככזה (ולמעשה, בגמרא לעיל מצאנו שהיו מוכרים - בהקפה - גם ביום טוב, והחנויות היו פתוחות למטרה זו, ותמוה לפי המקובל לנו היום).

אבל חילוק זה נמצא, לפחות לפי שוטנשטיין רק אצל רש"י.

יש לשים לב כי המילה "טבח" שמופיעה בשוטנשטיין אגב שטף ההסבר שלהם אינה נמצאת בגמרא ונוספת לפי פירושם. וזו דוגמא לכך שלימוד בגמרא מעולה זו ללא תשומת לב זהירה מקשה לזהות שדבריהם הם פירוש אפשרי אחד ולא היחיד.

לעניות דעתי, דברי הרמב"ם, שמופיעים לעיל, אינם מעניקים מקום לחילוק במטרתו של השוחט. השוחט המבקש להראות סכין לא ייענה, אלא אם כן יש לחכם סכין שבדק לעצמו.

עד כאן לגבי העירוב (או לא) בין שוחט לטבח.

ועתה לשאלתי על אופני ההיתר של החכם לסייע לאיש ההמון.

נכון שבראשונים יש שיטות שונות בטעמו של האיסור, אבל השאלה על האופן בו החכם יכול לנצל את זכותו לבדוק למרות הכל קיימת לכל השיטות.

אמנם לפי רש"י השוחט לעצמו לא היה בכלל גזירה, אז לא צריך לחפש לעזור לו, אבל לכל שאר השיטות כן.

בכל אופן, תודה על ההבהרות החשובות.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2014 20:17 לינק ישיר 

.



מיימוני,

אנא שים לב, כי חוששני שעירבת.

כל שוחט חייב לבדוק את הסכין לפני ואחרי השחיטה. רק הקצב - מי ששוחט כדי למכור בשר ללקוחות - רק הוא חייב ללכת ולהראות לחכם את הסכין.

אמנם השאלה נשאלה אצלנו בלשון סתמית, לאו דוקא לגבי הטבח, אבל לא בכדי הוסיף רש"י בפירושו שמדובר בטבח, ושגזירת חכמים היתה על הטבחים, לא על כל מי ששוחט. וראה גם ברמב"ם, שפסק חובה זו רק לגבי הטבחים, ולא לגבי עם הארץ שרצה לשחוט לצורך אוכל נפש ביום טוב.

שאלתך בגדרי מה ועד לאן מותר לחכם לצעוד לכיוון עם הארץ, תלויה במקורו של האיסור. אם, כפירוש רש"י, מדובר באיסור דווקא על הקצב, משום שכאשר הוא הולך בחוץ עם סכינו יש בכך משום מראית עין של עובדין דחול, ולכן נאסר - ברורה פסיקתו של הרמב"ם.
אם, כפי שראינו ברי"ף, החשש הוא מפני עבירה על טלטול - אנחנו במקום אחר; ואם - כפי שראיתי שמביא המאירי - האיסור להישאל לחכם הוא כמו האיסור לראות מומים ביום טוב, איך בכלל יכול החכם לראות לעצמו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2014 19:47 לינק ישיר 

דיוקים

אכן לשון הווה בפועל "רואה לעצמו" משמע גם שרואה על מנת להשאיל. וכך הייתי מפרש בעצמי. אלא שיש לדון מה הסברות כאן.

כפי שאני מבין, מה שנאמר "רואה לעצמו" ולא נאמר סתם שרואה תלמיד חכם ומשאיל לאחרים זה שחשוב שעם הארץ יחשוב שהתלמיד חכם בדק לעצמו. וכאן אני מוצא שהדברים אינם פשוטים. הרי עם הארץ כבר יודע שלו אסור ולתלמיד חכם מותר. ואין כאן מקום לומר שיש חשש של איבה. ואולי בא הרמב"ם להגן על התלמיד חכם שלא יהיה משמש את עם הארץ לפי צרכיו של זה האחרון לבדוק לו סכין כל אימת שירצה.
ועדיין, כפי שאני מפרש את הגמרא, דלא כרמב"ם, שאין תנאי שהתלמיד חכם יצטרך לסכין לעצמו, אלא רק שייראה כמי שבדק עבור עצמו, אזי יש כאן גמילות חסד של התלמיד חכם לעם הארץ, והערמה לעקוף את המיגבלה שהטילו חכמים על עם הארץ. אם לו אין סכין לשחוט, חובתו המוסרית (אבל לא ההלכתית) של התלמיד חכם היא למצוא דרך לספק לו סכין.

במשפט אחד: אני מבין שהסברה היא איך לעקוף את האיסור כדי להקל על הבריות.

אבל לשון הרמב"ם אינה כפי שכתבתי אני. אילולא כן, מדוע בחר הרמב"ם לכתוב לשון דיעבד? האם סבר הרמב"ם שאסור לתלמיד חכם לראות לכתחילה עבור עם הארץ? האם זה מפני הטעם שכתבתי, שלא יהיה עם הארץ פרוץ אצל התלמיד חכם להטריחו?
יצויין שהפרי חדש לא עסק כלל בסברה מדוע יש להתיר לתלמיד חכם לראות עבור עם הארץ, או שלא, ואין הוא דן אלא בדיוקים מדברי הגמרא ורש"י והרמב"ם.

לפי הניתוח הזה, עולה השאלה באיזו מידה צריך התלמיד חכם לטרוח עבור עם הארץ, ואם זו רשות או חובה או רשות מוגבלת ביותר.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2014 19:46 לינק ישיר 

מקורות
רמב"ם הלכות שחיטה פרק א הלכה כו

כל טבח שלא בדק הסכין שלו ששוחט בה לפני חכם ושחט בה לעצמו בודקין אותה, אם נמצאת יפה ובדוקה כ מנדין אותו לפי שיסמוך על עצמו פעם אחרת ותהיה פגומה וישחוט בה, ואם נמצאת פגומה מעבירין אותו ומנדין אותו ומכריזין על כל בשר ששחט שהוא טרפה.

שיטת המקילים : דוגמא
הגהות מיימוניות הלכות שחיטה פרק א

[כ] ומה שעתה אין מנדין על ככה לפי שלא אמרו להראות סכין לחכם אלא מפני כבודו של חכם ובזמן הזה חכמים מוחלין על כבודם לפיכך אין עושין דבר כשנמצאת סכינו יפה ס"ה, ע"כ:

לעצם הסוגיא של היתר בדיקה והשאלה

תלמוד בבלי מסכת ביצה דף כח עמוד ב

איבעיא להו: מהו להראות סכין לחכם ביום טוב? רב מרי בריה דרב ביזנא שרי, ורבנן אסרי. ורב יוסף אמר: תלמיד חכם רואה לעצמו, ומשאילה לאחרים.
יש כמה הסברים מדוע אין להראות סכין שחיטה לתלמיד חכם. לפי רש"י זה מפני שנראה כעובדין דחול, שרוצה למכור באיטליז. הרי"ף והלכות גדולות מפרשים שזה כדי למנוע מלצאת מחוץ לתחום לחפש את החכם. בעל המאור מפרש בדרך למדנית שהיתרו של התלמיד חכם נראה כמתקן. יעויין בשוטנשטיין שם הערה 2.
אבל העיקר לדעתי כדברי רבנו הרמב"ם.
רמב"ם הלכות יום טוב פרק ד הלכה ט

אין משחיזין את הסכין במשחזת שלה אבל מחדדה ט על גבי העץ או על גבי חרש או אבן ואין מורים דבר זה לרבים כדי שלא יבאו לחדדה י במשחזת, במה דברים אמורים בשיכולה לחתוך בדוחק או שנפגמה, אבל אם אינה יכולה לחתוך כלל אין משחיזין אותה אפילו על העץ שמא יבא להשחיזה במשחזת, ומפני זה אסרו להראות סכין לחכם ביום טוב שמא תהיה פגומה ויאמר לו אסור לשחוט בה משום פגימתה וילך ויחדדנה במשחזת, וחכם שראה הסכין לעצמו הרי זה משאילה לעם הארץ.

אין היתר אלא אם ראה ממילא לעצמו לפי הרמב"ם. וכן הוא לשונו של רב יוסף.
וכן פוסק השו"ע.
שולחן ערוך אורח חיים הלכות יום טוב סימן תצח סעיף א

(א) אין מראין סכין לחכם בי"ט (ב) לראות אם הוא ראוי לשחוט בו, * (ג) שמא תהיה פגומה ויאמר לו: אסור לשחוט בה מפני פגימתה, * וילך ויחדדנה במשחזת. א וחכם (ד) שראה סכין לעצמו, יכול להשאילו לאחרים

אבל אני למדתי אחרת. באמת מדוע שהתלמיד חכם לא יטרח עבור עם הארץ?
סברה זו כה ברורה היא בעיני עד שזה מוזר לדעתי שהיחיד שמצאתי לפי שוטנשטיין שאומר כן הוא הפרי חדש המובא במ"ב.
משנה ברורה על שולחן ערוך אורח חיים הלכות יום טוב סימן תצח סעיף א

(ד) שראה סכין לעצמו - היינו בביתו [ג] ביום טוב כדי לשחוט בה ועיין בפר"ח שמצדד דאפילו לכתחלה יכול החכם לראות סכינו של עצמו כדי להשאילה לאחרים

והנה דברי הפרי חדש במלואם

פרי חדש אורח חיים סימן תצח סעיף א

אין מראין סכין לחכם ביום טוב כו'. מדברי רש"י [ביצה כח, ב ד"ה מהו] משמע דדוקא טבח העשוי למכור בשר באטליז ומשום דאוושא מילתא, אבל שאר כל אדם מותר להראות סכינו לחכם. ואינו נכון, דהא בגמרא [שם] סתם איבעיא להו מהו להראות סכין לחכם, ועוד שאמרו [שם] תלמיד חכם רואה לעצמו ומשאילה לאחרים ולא אמרו לטבחים, ובעל הלכות גדולות [הובא ברי"ף שם טו, ב] פירש שמא יוליכנו חוץ לתחום להראותו לחכם, וגם זה אינו מחוור כל הצורך דהוה ליה גזירה לגזירה דהא קיימא לן [סימן שה סעיף כג בהגה] תחומין דרבנן, והרז"ה [בעל המאור שם יד, א] פירש משום דהוה ליה כעין ראיית מומין של בכור. וכי תימא אף לעצמו לא יראה דומיא דבכור, ליתא דשאני בכור דאפילו בחול אינו רואה לעצמו כדאיתא בפרק עד כמה [בכורות לא, א], אבל ראיית סכין שאדם רואה נמי ביום טוב ולא מתחזי כדינא אבל כשאחרים מראים לו מחזי כמתקן וכדן את הדין וכתב בספר ב"ח [סוף עמוד יד] ולטעם זה אף עבר והראהו אסור לשחוט בו דומיא דמומי בכור דלקמן סעיף ט'. והיותר נכון הטעם שכתב המחבר והוא דבר הלמד מעניינו שסמכו דין זה לדין השחזת הסכין ע"ש בסוגיא בסוף פרק אין צדין ועיקר.

ומה שכתב וחכם שראה סכין לעצמו כו'. הוא לשון הרמב"ם בפרק ד' [מהלכות יום טוב הלכה ט] ולא ידעתי למה נקטיה בבדיעבד דהא בגמרא [ביצה שם] אמרו תלמיד חכם רואה לעצמו ומשאילה לאחרים, משמע דאף לכתחלה מצי לראותה לעצמו אדעתא להשאילה לאחרים. ואפשר דהכי קאמר תלמיד חכם רואה לצורך עצמו ואחר כך אם רוצה רשאי להשאילה לכתחלה לאחרים, אבל לראותה לכתחלה להשאילה לאחרים לא, ואין נראה כן מדברי רש"י [שם]:





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם תלמיד חכם יעשה גמח ממה שמותר לו ואסור לאחרים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext