בהכללה גסה ניתן לומר כי המסנגרים הרציניים יותר על הדת, כאן בפורום ובכלל, מודים באופן כזה או אחר, כי מדובר לכל היותר בסבירות גבוהה, המספיקה להכריע לטובת הדת.
איני רוצה לדון עכשיו האם אכן כך, אלא לעסוק בשאלה סוציולוגית.
למאמין יש עדיפות מובנית בדיון מעין זה.
הוא אומר לאינו מאמין, חכה חכה ותיווכח.
לשיטת האינו מאמין, לעולם המאמין לא ידע שחי כל ימיו בטעות.
סקרן אני לדעת, איך בכל זאת ייתפס הדבר בעיני המאמין לכשיתברר לו כי אכן לא היה ולא נברא ואך משל היה.
אני מציע לדלג מראש על תשובות בנוסח, אז מה. חיי הדת מחמת עצמם עדיפים על כל צורת חיים אחרת. הן מחמת שאיני רוצה להסיט את הדיון והן כי לענ"ד אדם הגון יודה, כי עיקר הדחף לקיים אורח חיים דתי, היא האמונה כי היה ונברא.
לכאורה מדובר בתחושה נוראה של הקדשת חיים שלמים על מזבח הדמיון, תפילה לאל לא יושיע וכל המסתעף.
מי שנראה לו כי מה בכך, העיקר הוא חווה והאמין, שישאל עצמו אם הוא חושב כך גם על אמונה שבעיניו היא הבל גמור, המעניקה למאמיניה את אותו סל סיפוקים נפשיים שהיהדות יכולה להעניק.
אפשר להאריך באנקדוטות כמעט עד אין סוף, על הליכה רגלית ארוכה בשמש מתוך תחושת חרדת קודש, השלכת מאכלים לפח ועוד ועוד.
בעיני, העיקר זו תחושת ההשפלה הנוראה בחיים המבוססים על דמיון של מאנדהו.
כמובן, שמבחינת המאמינים הפשוטים יותר שאף מצפים לגמול על מעשיהם הטובים וחרדים מעונש על נדנוד חשש עבירה ועוסקים בעשיית נחת רוח לאל אשר לא צווה, ההשפלה עמוקה בהרבה, שלא לדבר על התסכול והאכזבה.
אגב, זו תשובה נגדית חזקה מאד לטענת הנגיעות בגינן אדם מפסיק להאמין.
שוו בנפשכם, אדם שהשקיע כה הרבה בעליה בעבודת ה', כמה קשה לו להכיר בכך שהכל היה לשווא.
כגודל השקעתו כך הקושי שלו להכיר בזה.
נשלח ב-3/5/2014 21:20
עד שיתברר
אדם הרוצה לדבר אל אלוקים- ידבר איתו בכל מקום ובכל מצב- הוא מקשיב ושומע. אבל האדם שרוצה לראות ולפגוש את האלוקים- ישלח לו ס מ ס בשעת נהיגה.
נשלח ב-2/5/2014 18:05
וכי מה? מדובר בבורסה לנירות ערך?
עודד
נשלח ב-2/5/2014 17:47
מקס, כבר מילתי אמורה אשריך וטוב לך. יש אנשים שחושבים אחרת ממך. מה לעשות. הדיון עוסק בהם.
נשלח ב-2/5/2014 17:37
לאמר כתב:
כבר חז"ל אמרו "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמורו"
ואתה בטוח שהם התכוונו לומר כפי שאתה מפרש??
הרבה יותר הגיוני בעיני לומר שכוונתם ב- המאור שבה היה מחזירן למוטב - היינו שע"י התורה הם היו חוזרים אל אלקים בדומה מעט לדברי רב הונא בהמשך.
שים לב לקונטקסט:
על מה אבדה הארץ ". על עבודת כוכבים ועל גילוי עריות ועל שפיכות דמים - אין כתיב כאן, אלא " על עזבם את תורתי ". ר' הונא ור' ירמיה בשם ר' חייא בר אבא אמרי: כתיב (ירמיה טז11), "ואותי עזבו ואת תורתי לא שמרו ". הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו! מתוך שהיו מתעסקין בה, המאור שבה היה מחזירן למוטב. רב הונא אמר: למד תורה אע"פ שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה!
ושים לב לאותו ר' חייא בר אבא לדוגמא במס' שבת:
מסייע ליה לרבי חייא בר אבא דא"ר חייא בר אבא כל הנביאים לא נתנבאו אלא לימות המשיח אבל לעולם הבא (ישעיהו סד, ג) עין לא ראתה אלהים זולתך
שבת סג
-
ודרך אגב אני לא מבין,
אתה טוען שזאת השקפה של כל ת"ח בכל הדורות,
והסיבה שזה לא נכתב הוא משום שהוא שקר שחייבים לומר אותו.
ופתאום יש לך מקור מפורש גלוי לעין כל?
1, למה אבדה הארץ ? כי עזבו את תורתי !! למה לא כתוב כי עזבו את האלוהים ? התשובה "הלוואי אותי עזובו ותורתי שמורו" כי המאור שבה מחזירן "למוטב" למה לא כתוב מחזירן אליו ? ומהי המוטב ? המוטב זה התורה ולכן כתוב שאבדה הארץ בגלל התורה ולא על משהו אחר אפי' לא על עבודת אלילים כנ"ל שזה אנטי תזה לעבדות האל. כלומר עבדת אלילים שזה מה שלוקח אותך מהאלוהים ?! לא על כך אבדה הארץ רק דווקא התורה. אותו דבר הכפירה שלוקח אותך מהאלוהים ?! גם לא בגלל זה אבדה הארץ רק אי שמירת התורה. כלומר התורה עיקר ולא האלוהים. אם עבדות האל היה עיקר אז אייך נעזוב אותו אפי' לרגע ? בכל אופן חז"ל אומרים במפורש שבעתיד יבטל כל עבדות האל ויישאר רק הודיה, ומנין לקחו את החוצפה לומר כך ?
לגבי השאלה השניה שלך:
2, מתוך ניסיוני חז"ל לא הסתירו כלום רק להפך. בכל זאת נפסק בהלכה ששליש שעות לימוד חייבים להקדיש לשם להבין דבר מתוך דבר. כלומר התורה וכל ספרות היהדות בנויים כך שצריך להבין את הדברים מתוך הדברים הכתובים כי לא כותבים אותן במפורש. למה לא כותבים אותם במפרש ? מסביר האבן עזרא שהתורה נכתבה לכולם כלומר לכל הרמות. התורה מיועדת לכולם לכל פרט ופרט כך שאף אחד לא יפסיד את עולמו ויכרת מהעולם.
אנחנו רואים במציאות שאדם מבין את זה בגיל צעיר מאוד ? אז הוא בועט בהכל ומפסיד את עולמו. וזה הסיבה שלא לומדים מעשה מרכבה בשנים רק מבין מעצמו. כלומר היה איסור גמור ללמד את הדברים האלה אבל חייב כל אחד להבין לעצמו. הוא חייב להקדיש לכך שליש לימודו להבין דבר מתוך דבר.
תוקן על ידי maxmen ב- 02/05/2014 17:40:38
נשלח ב-2/5/2014 16:09
לגבי אותי עזבו תורתי שמרו, עיין עוד בריש פרק שמיני דמסכת כלה רבתי.
נשלח ב-2/5/2014 14:57
maxmen כתב:
כבר חז"ל אמרו "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמורו"
ואתה בטוח שהם התכוונו לומר כפי שאתה מפרש?? הרבה יותר הגיוני בעיני לומר שכוונתם ב- המאור שבה היה מחזירן למוטב - היינו שע"י התורה הם היו חוזרים אל אלקים בדומה מעט לדברי רב הונא בהמשך.
שים לב לקונטקסט:
על מה אבדה הארץ ". על עבודת כוכבים ועל גילוי עריות ועל שפיכות דמים - אין כתיב כאן, אלא " על עזבם את תורתי ". ר' הונא ור' ירמיה בשם ר' חייא בר אבא אמרי: כתיב (ירמיה טז11), "ואותי עזבו ואת תורתי לא שמרו ". הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו! מתוך שהיו מתעסקין בה, המאור שבה היה מחזירן למוטב. רב הונא אמר: למד תורה אע"פ שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה!
ושים לב לאותו ר' חייא בר אבא לדוגמא במס' שבת:
מסייע ליה לרבי חייא בר אבא דא"ר חייא בר אבא כל הנביאים לא נתנבאו אלא לימות המשיח אבל לעולם הבא (ישעיהו סד, ג) עין לא ראתה אלהים זולתך
שבת סג
- ודרך אגב אני לא מבין, אתה טוען שזאת השקפה של כל ת"ח בכל הדורות, והסיבה שזה לא נכתב הוא משום שהוא שקר שחייבים לומר אותו. ופתאום יש לך מקור מפורש גלוי לעין כל?
נשלח ב-2/5/2014 14:28
דייר כתב:
מקסמן כמו שאתה רואה מהתגובות פה 99.9% מהחרדים מאמינים כפשוטו בגן עדן וגהנום ועולם הבא וזה מה שגורם להם לקיים מצוות. ואתה כנראה ה 0.1 הנותרים.
בגיל התמימות בוודאי, אחרת לא יהיה אדם. אבל שמתחיל ללמוד לעומק, הוא נחשף לכל הכפירה שקיים בספרות שלנו. (זה עםארציות לחשוב שהכפירה נמצא בחוץ הרי רוב כופרים בחוץ לא יודעים בכלל במה הם כופרים ואייך כופרים, אתה מרגיש את זה בכל מקום בחוץ. קח לדוגמא את הנאור הנאיבי המערבי שחושב שרק במאות האחרונות הצליחו להיפטר מהאלוהים כלומר לא צריך את האלוהים. וכל פעם מחדש שאני דן עם מישהו בעניין ואומר לו שכבר חז"ל אמרו "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמורו" כלומר אתה בכיף יכול להתפטר ממנו ?! אז הוא פשוט לא מבין מנין נפלתי לו !!)
אני ממליץ לך לא ללמוד על פי התגובות כאן, רק ממליץ לך לעצור תלמיד חכם קלסי (לא זה שלומד רק את מסכתיות הישיבתיות) ברחוב ולבדוק אותו כמה הוא מאמין בגן עדן וגהינום. אני אומר לך שאין מצב. רק אם לא יהיה לו אימון בך. אבל אם ייתן בך אימון ויבין שאתה לא צעיר מידי וזה לא יזיק לך וכו' וכו' אז הוא ייתן לך שיעור טוב בכפירה. על כל פנים אני יכול להעיד על עצמי שבמשך כל חיי מצאתי את האיש שיח הרצוי לי וכך צעירים ממני מוצאים אותי כאיש שיח בכפריה. כלומר איש את רעהו מוצאים אחד את השני. והמבקשים הפשוטים מקבלים את הכוזרי או את הרב נוירגרשל או את הרב אמנון יצחק. כלומר הכל תלוי באדם ובמה שהוא מחפש על דרך "בדרך שאדם רוצה לילך בה, מוליכים אותו"
בקיצור. כל אחד מוצא את חברו. זה כמו בכל קיבוץ של אנשים בכל תחום ותחום, כל אחד מתחבר לאנשים הנכונים לו ולרוח הנפש שלו. כך זה בעניין זה.
בכל אופן ייתכן מדבר על משהו אחר לגמרי האם הגילוי מזיק לאדם ? אני חושב שההפך הוא הנכון !! בוודאי שבגיל צעיר עדיף שיאמין בכל השקרים הקדושים מהסיבה הפשוטה, בכדי לתרגל ולעצב את נפשו להיות אדם טוב.
הניסיון של כל אלה להשכיל אותם בגיל הילדות והבחרות ? באים מסיבה אחת ויחידה "מיסיון" לגזול את האדם מקרוביו מההורים שלו ומהחברה שלו. אתה לא מביא לו את האמת. אתה מגייס אותו לשקרים שאתה מאמין בו. אם זה האמונה בדת הקפיטליזם ואם זה דת הלאומניות ואם זה דת האתאיסטים ולרוב זה סתם יצר הנקמה בחברה שנולד בו. כלומר הוא בעצמו לא מאמין בכל הדתות האלה אבל רוצה לנקום. הוא יודע טוב טוב שאין לו מה לחפש בחוץ והכל שקר. אבל הנקמה מעוורת לו את העיניים. ולא מעניין אותו שהבחור או הבחורה יתאבדו מחר. הוא יגייס את לפיד שייתן כסף כאילו הכסף יכול למנוע ממישהו להתאבד. האם הכסף מחפשים הצעירים האלה ? גנבתם להם את היקר מכל שזה ההורים ואחים והמשפחה המורחבת. האם ביכולתכם להחזיר להם את זה ? מה יעזור הכסף של לפיד ? שתביאו לו פסיכולוגים שוב ושוב ?
תראה אייך ייתכן מאמין באמת ובתמים שאפשר ידידים יותר קרובים מההורים והמשפחה. כמה תמימות יש בו רבונו של עולם.
ולכן דעתי שלבחור או לבחורה קשה להם החיים ? צריך לעזור להם ולא למכור להם את העולם כאילו הוא היה סרט. העולם זה לא סרט דמיוני. העולם הוא עולם השקר. צריך לשקר וחייבים לשקר אבל השקר שישעה להם טוב באמת. השקר שטוב להם ולא שטוב לך ולמיסיון שלך ולנקמה שלך.
נשלח ב-2/5/2014 13:48
מקסמן כמו שאתה רואה מהתגובות פה 99.9% מהחרדים מאמינים כפשוטו בגן עדן וגהנום ועולם הבא וזה מה שגורם להם לקיים מצוות. ואתה כנראה ה 0.1 הנותרים.
נשלח ב-2/5/2014 13:19
נו נכון שכר ועונש תבוניים. תעשה רע יהיה לכם סופר רע תעשו טוב יהיה לכם גן עדן בעולם הזה. לא מספיק שכר ועונש? אתה צריך מעבר לזה? מי שלא מבין אז מאימים עליו בקללות איומות אבל אף אחד לא אמר שהכוונה בקללות האיומות שזה כפשוטו.
נשלח ב-2/5/2014 13:01
דייר כתב:
ייקח יותר בקלות שאין אלוקים בייביסיטר כמו שאתה מכנה אותו
אתה מדבר על פסיכולוגי ? כלומר ייקח לו פחות זמן לחזור לעצמו ?
זה נכון אבל יש פלוס לתמימות בגיל הצעיר כך שהוא מעוצב טבעית יותר טוב לדעתי. אני אתן דוגמא וכדאי גם שייתכן ישים לב לדוגמא.
כידוע הבחור\ה החרדי\ת לא יודעים מכלום עד כמה ימים לפני החתונה. ולא רק שלא יודעים כלום רק מיום היוולדם כל מה שתחת החגורה היא משהו שלא נוגעים ולא חושבים וכו' וכו' העוון הכי חמור והילדותית בעיקר זה הנושא הזה בעיניהם.
אחרי שמכינים אותם לליל החתונה וכבר התנסו במשחק הילדותי הזה. הם באים לבית כנסת ורואים את האלפי היהודים תלמידי חכמים עם זקנם הארוכים וחושב ואומר לעצמו: תגיד איציק: כל האלה שיחקו במשחק הזה ? ועוד פעם אחד בכל שבוע ? איכס,,,,,,, איכסה. השד שלו מתערב לו באמצע המחשבה והתגלית המזעזע שלו ואומר לו שלא רק הם, גם האדמור שם בראש הטיש במזרח משחק את המשחק הילדותי הזה עם אשתו. הרי אייך אתה חושב יש להם ילדים ? ולא רק הם גם הבעל שם טוב וגם הרמב"ם וגם משה רבינו. ואיציק מנסה לגרש את השד אבל השד לא זז ממנו וצוחק עליו ואומר לו כן כן כולם מנוולים, שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך שכולם מנוולים והיו מנוולים.
זה בערך המחשבות של כל בחור\ה חרדי שעובר את השלב של להתבגר. אתה מכיר מין הסתם את הגועל מהמחשבה שאבא ואימא משחקים את המשחק הזה ? אנו דוחים את המחשבות האלה, וזה בעצם הסיבה שאדם רוצה כבוד. הכבוד כביכול מכפרת על המחשבות האלה. מה אתה חושב שאני בהמה ? לא אני הוא הפרופ' אני האדמור אני האקדמאי אני ואני ואני ואני העיקר אני.
בקיצור מדובר במשבר אמיתי שהבחור והבחורה עוברים באותן ימים. בכל זאת האם הם נפגעו מיזה ? לדעתי להפך דווקא בגלל שהגיעו לגיל כזה בוגר בלי להיות מודע לכך ?! הם יותר חסינים טבעית לתאווה הבהמית הזה. ולא הולכים אחריה כעיוורים. הם יותר רואים את בני זוגם בפן האיכותי ולא בפן המיני. כי הם לא מודעים בכלל לפן הזה. אותו דבר לגבי להתפתות ברחוב להסתכל על בחורות ונשים אחרות מצד התאווה וגם מצד להסתכל על כל בני אדם כשווים. כלומר כל אישה יפה או לא יפה הן אצלם שווים כי הוא לא רואה אותן קודם במיניות. מה שאין כן כל בחור ובחורה המודעים לכל הזבל הזה, אז דבר ראשון שופטים את האדם ובעיקר את האישה על פי הת....
ולכן לדעתי גם בנושא האשכול. החרדי שמתוך לימודו נחשף לכל הכפירה שיש בספרות שלנו בארון הספרים היהודי. (הרי הלומד תורה האמיתי לא יכול להישאר תמים הוא חייב להיות כופר בכל) הוא מקבל את שוק חייו אבל מצד שני יותר חסין ובעיקר לא בועט בהם ודווקא מתחיל לאהוב את השקרנים ששקרו לו לטובתו. כי אתה מתחיל לתת בהם אימון יותר מקודם כי אתה רואה כמה כופרים היו ובכל זאת שקרו לנו ולמה ? בכדי לעצב אותנו נכון בגיל הילדות.
כל אדם בעולם והאתאיסט הכי גדול לא רוצה להתאחד ולהיות באי אחד לבד עם מישהו שאין לו אלוהים. הוא מוכן לשמוע ממנו כמה הוא כופר באלוהים וכו' וכו' אבל רוצה שתהיה לו אלוהים = חינוך טבעי טבע שני של להיות אדם.
אני לא חושב שיש מישהו רציני שיכול לפקפק בחינוך החרדי ובהצלחתו. דווקא איפה שהחרדים כושלים (הנשירה), הכישלון מגיע בגלל הרוחות הזרות שנדבקו בחלק מהקבוצות שביהדות. הגאווה והכבוד והאני ואפסי עוד, גורם לישיבות לבחור בחורים מוכשרים בזמן שהיהדות לא מכירה בכלל בכישרון רק דווקא בצידקות ובתמימות. אותו דבר המחמירים ובעלי הזרוע, הם הם אלה שגורמים לנשירה. כלומר שוב מדובר על חברה שהתנהגותם היא לא על פי רוח היהדות.
ברצוני לומר שהכישלונות הם לא מה שייתכן חושב רק דווקא המגיפה מבחוץ שמצליח להדביק חלק מהקהילה. אם זה בעלי הזרע מכיוון הקיצוניות ואם זה האיש המערבי האשכנזי הבעל גאווה. שני אלה גורמים לנשירה ולא הגילויי כפירה והמיניות כפי שייתכן חושב.
נשלח ב-2/5/2014 12:54
בעלבעמיו כתב:
כמובן השאלה מהו הטוב, וסתם עולה כעת בדעתי, ניתוחי מתים זה טוב או לא?
טוב, על זה יכול המאמין לטעון שהסמכות היחידה לקבוע מה טוב או מה יגרום שיהיה טוב היא רק התורה.זה לא קשור אם יש שכר או לא.
תוקן על ידי לאמר ב- 02/05/2014 12:55:43
נשלח ב-2/5/2014 12:52
דייר
אני לא מתייחס למה אמת ומה לא דעתי, ומסתבר שגם דעתך היא שאין קיום לדת בלי תיאורים של שכר ועונש ותו לא מידי.
נשלח ב-2/5/2014 12:49
דייר נראה לי שאתה מתרשם ממאמרים בודדים, התורה כולה בנויה על שכר ועונש במובן הפשוט, וכן ספרי הנביאים.
וכמובן השאלה מהו הטוב, וסתם עולה כעת בדעתי, ניתוחי מתים זה טוב או לא?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 02/05/2014 12:54:32
נשלח ב-2/5/2014 12:45
ברור. מה החידוש בזה? רמב"ם מפורש. וקדמו לו במשנה אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל שכר. הרי בינינו מה יותר"סקסי" בעיני רוב האנשים? סיפורי שדים ורוחות מנהרות מלאות אור ניסים ונפלאות או סתם הגיון בריא שצריך לעשות טוב כי ככה העולם יהיה יותר טוב לכולנו וההיפך ההיפך.
נשלח ב-2/5/2014 12:34
ייתכן כתב:
פנה לכל מאמין וטול את אמונת שכר ועונש (בכל סוג של משמעות) ועשיית רצון ה' (כנ"ל) ותדווח לנו כאן על תגובתו.
יש בכלל קיום לדת (אורתודוקסית ולו מינימלית) ללא המרכיבים הללו?
