בית פורומים עצור כאן חושבים

עצכ"ח - לא הרסתם את חיי. בניתם אותם.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/5/2014 22:40 לינק ישיר 
עצכ"ח - לא הרסתם את חיי. בניתם אותם.

באשכול הזה (בין תורה משמים לשוטה של ר' חיים) http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=3047480&forum_id=1364
כתב ביוטי לייף שלוש מילים ש'תפסו' אותי. 
'הרסתם את חיי'. 
באותו רגע שראיתי את שלוש המילים האלו, ביקשתי לראשונה אישור כתיבה בפורום. הרגשתי שהן לא יכולות להשאר בלי תגובה. 
הנה התגובה שלי:
'בניתם את חיי'. 
עכשו נעבור לרקע. תוכלו למצוא אותי בשעות אחר הצהריים באחת הגינות ברחבי הארץ, רודפת אחרי ילד שובב או מפטפטת עם השכנות על ההבדל בין 'סוד' ל'אריאל'. (לא שותפי סוד ואריאל73, אלא אבקות הכביסה הנושאות שם זה). 
אשה ככל הנשים, אחת מן החבר'ה. 
תמיד, מגיל צעיר מאד, דברים לא הסתדרו לי בהגיון. הגיגים שהמורות היגגו, מודעות מוחתמות-רבנים שקראתי ברחוב, מאמרי מערכת בעיתון וגם סתם מאמרים בעיתון. משהו שם צרח חוסר הגיון, חוסר הגינות. 
ניסיתי לשאול פעם-פעמיים, להביע את דעותיי. ראיתי את תגובות הסביבה העוינות, הצוחקות, המזלזלות. חדלתי. 
הוצאתי את המוח, הנחתי אותו בצנצנת פורמלין על המדף. 
נישאתי, עבדתי, נולדו ילדים. מקובלת בחברה ובמשפחה. הכל יש, הכל טוב. 
אבל השכל, מעמקי צנצנת הפורמלין שלו, השמיע גניחות עמומות מדי פעם.
שיערתי שאני לא בסדר, שאני משוגעת, שאני כופרת, שאני חוטאת, שאני. 
שהבעיה היא בי. 
לפורום הגעתי בדרך משעשעת למדי. קרוב משפחה א' הזהיר קרוב משפחה ב', שנחשד בגלישה (תרתי משמע), שלא יעז להציץ בפורום עצור כאן חושבים, היות והוא מכניס מחשבות כפירה.  
זה היה לפני תקופה לא ארוכה. אז שמעתי לראשונה את השם 'עצור כאן חושבים'. הוא מצא חן בעיני. לקחתי עימי מעט אומץ, ואת הצנצנת מן המדף, והגעתי לכאן לביקור, למרות שאין ולא הייתה לי גישה מסודרת לרשת. 
בניתם את חיי. 
בתחילה הייתי חרדית קלאסית. קוראת איזו הודעה של שיבולאיו - ומזדעזעת. קוראת הודעה של ייתכן - נחרדת. מילים כמו רלטיביזם וסוליפסיזם הרחיקו אותי מיד מכל אשכול שהן היו כתובות בו... (וואו, איך עמלתי לשנן לעצמי: דטרמיניזם זה הזה שהכל קבוע מראש, הדוניזם זה הנהנתנים, סוליפסיזם זה שחושבים שרק אני והתודעה שלי קיימים וכל היתר לא, רלטיביזם זה שאין אמת אחת. אבל תמיד ברגע האמת, מול הודעה אקדמאית מלאת חשיבות ומילים לועזיות, שכחתי הכל והלכתי לאיבוד בסבך...)
עם המשך הקריאה בפורום, הייתי חרדית עוד יותר קלאסית, שמשתכנעת מכל טיעון שמישהו אומר בפנים נפוחות ובחשיבות עצמית גוברת. (ד'ה פרזנט אומר שאין אלוקים - וואו! איזה פחד! אולי הוא צודק ובאמת אין אלוקים?)
אבל שניה אחרי שהשתכנעתי, קראתי את ההודעה הבאה וראיתי פתאום שמישהו אחר, אקדמאי לא פחות מהראשון ונבון לא פחות ממנו, סותר את הטיעון של קודמו. ולפעמים האקדמאי השני אמר בדיוק את מה שאני חשבתי! (כמובן הוא ניסח את זה עם 'רלטיביזם' ו'סוליפסיזם', אבל העקרון היה אותו עקרון...)
למדתי אט אט להעריך את דעותי, את חשיבתי. למדתי שמותר לחשוב ומותר לשאול. למדתי שיש תשובות טובות להרבה שאלות, ולמדתי גם - ואולי הלימוד הזה הוא החשוב מכולם - שיש הרבה שאלות ללא תשובות, ועדיין אפשר להשאר מאמינים ושומרי מצוות, גם אם לא יודעים מי כתב את הזוהר. 
למדתי שאיני משוגעת. אני סתם רציונלית.
נותרתי אותה אשה חרדית, שומרת על הכל ומקפידה על הכל ומפטפטת על אבקות כביסה. אבל מבפנים, הגיע שינוי ענק, מדהים. למדתי להעריך את עצמי, את חשיבתי, את יכולותי. למדתי לקחת אחריות, להחליט, לחשוב, לבחור, לדעת. פקחתי עיניים. נהייתי בן אדם טוב יותר. לא עוד יצור אומלל ומכווץ, קשור ידיים וכרות מוח, אלא אדם אחראי, בוגר, חושב. בוחר, ולוקח אחריות על בחירותיו.
צנצנת הפורמלין נותרה על המדף, ריקה. 
תודה לכם, עצכ"חים. 



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/8/2014 13:13 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
מדוע איני חושב שלא מוסרי לנפץ מחשב?
וכי משום מותר האדם זה כך?
רק בגלל ההנחה, שאולי היא שגויה, אך כך נראית, שהמחשב לא חש צער בעת ניפוצו והאדם (החלק הזה הוא כבר מידיעה) כן.




גם הפרה חשה צער.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2014 18:28 לינק ישיר 

דייר היקר:

אני לא רוצה להישמע מתנסה ח"ו ואבל אני בטוח שאתה יודע שאני יודע את כל זה ובכל זאת אומר מה שאני אומר.
הרמב"ם אומר שיש בליבו דופי למי שמאמין ובונה את תורתו ומשנתו על כך. חז"ל זרקו את הניסים רחוק רחוק שזה בעצם כבר בתחילת היקום (עשרה דברים נבראו בבין השמשות) כלומר אין ניסים לדעתם.
אז מה הטעם לספר סיפורים כאלה בליל הסדר ?
התשובה היא חינוך עד שילמד לבד להבין את התורה.

אני רוצה ברשותך להסביר דבר אחד ושנים על השקרים קדושים חינוכיים ועצמיים. (כלומר האדם עצמו צריך לשקר לעצמו לפחות לגבי העתיד ולשכנע אותו שמחר יהיה יותר טוב.) זה לא שקרים בעצם הרי יצאנו מעבדות לחירות. נכנסנו לארץ ישראל וזכינו כל אחד לקבל את הטבע לעצמו לצמוח ובעיר להקים משפחה שרידותית לנצח. כלומר בוודאי יש מה לספר בליל הסדר. אני מספר את הניסים האמיתיים כלומר העצם ולא המטפורה. מה בעצם הישגנו מול כל אדם ואומה אחרת.? זה ליל הסדר האמיתי. קבלנו את חירותינו לא רק אז רק גם היום מחשבתית בסיסית. קיבלנו תורה חוקה קיבלנו את החגים ואת השבת קיבלנו חזרה את ארץ אבותינו. בקיצור שום דבר לא שקר באמת אבל לילד מספרים הכל על ידי סיפורים והגדות שימשוך את לבבו.

חקר המוח ופלסטיות המוח מוכיח זאת, גם מספרו של חתן פרס נובל פרפו' דני כנהמן  אני רואה שיש כיוון אחיד שכזה שכל אדם רודף אחרי הדעת החדשה שלמד היום מול מה שהמוח עיצב לעצמו אתמול.

הנה כתבתי פעם מאמר על כך ונראה לי שזאת האמת המצער של האדם. אבל מצד שני היופי של האדם. והנה.




קודם בקצרה ואחר כך בהרחבה.

הנחה ראשונה: התבונה והשכל הן התפתחותית אצל כל אדם. שזה אומר שהוא מחכים כל רגע ויום במשך כל חיו.

הנחה שניה: המוח מפלסטי. כלומר הוא מעצב את המוח על פי דעתו העכשווי. שזה אומר שבגיל הינקות, אחרים - ההורים והסביבה החברתית וכדומה - מעצבים לו את מוחו. בגיל הבגרות הוא יכול לעצב את מוחו מחדש = פלסטיות המוח.

התוצאה: רגשותיו ורצונותיו והאינסטינקטים שלנו כבר מעוצבים כפלסטלינה, ודעתינו ושכלינו מאוחרת לה. ולא רק זה, דעתינו ושכלינו היא דינמית ובעיקר התפתחותית, כך שאנו מחכימים בכל יום יותר ויותר מניסיון החיים מלימוד וכדומה, כך שכמה שנעצב את מוחינו מחדש ?! לנצח נילחם מול התבונה והשכל החדש שהשגנו והחכמנו.

אפשר לעצב את המוח מחדש על ידי תרגול. אבל למחרת נצטרך שוב לעצב את המוח מחדש על פי דעתינו ותבונתינו החדשה.

האדם המאושר באמת הוא זה ששכלו תואמים לרגשותיו אבל קשה מאוד להשיג זאת אך ורק עם תרגול נצחי = חינוך עצמי נצחי.

סיכום:

השכל מאוחרת מעיצוב מוחינו במשך כל חיינו. מכאן הקונפליקט הנצחי בין שכלינו לרגשותינו.

עד כאן בקצרה

-

בהרחבה.

מי לא מכיר את הקונפליקט הנצחי בין תבונתינו ושכלינו ודעתינו לבין הרצונות והרגשות ובעיקר האינסטינקטים שלנו ?

מנין הקונפליקט הנצחי שלנו בין הדעת השכל לבין הרצון והרגש ובעיקר לבין האינסטינקטים שלנו. כל אחד מכיר את הבעיה שהוא מגיב לפעמים בטיפשות במקום להגיב עם השכל והתבונה אפי' שהוא יודע בדעתו ובשכלו מה באמת צריך לעשות.

הרבה קולמוסים נשברו כבר על לנסות להסביר את הבעיה או חלק מהבעיות. יש היום שחושבים לומר שאין רצון חופשי בכלל כי ראו בחקר מדעי המוח שהמוח מגיב לפני הרצון, כלומר רצו לפתור את הקונפליקט עם זה שנאמר שאין רצון חופשי והכל קבוע מראש על ידי חוקי הטבע.

ובכן, מה עומד מאחורי זה ? התשובה היא "פלסטיות המוח" !!

אחד מפלאי הבריאה היא המוח בכלל, כמכונה משוכללת ביותר, אבל בעיקר פלאות הבריאה היא דווקא בפלסטיות המוח, כי שם האדם הוא כמו האלוהים. כלומר פלסטיות המוח נותן לאדם לעצב את מוחו ולהיות אדם טוב או ח"ו חיה טורפת. מצד שני דווקא בגלל שהמוח היא מפלסטית הוא צריך לחנך את עצמו תמיד עד יום מותו. ונסביר בקצרה מהי פלסטיות המוח.

כל אחד יודע מהי "פלסטלינה" פלסטלינה אפשר לעצב להרבה צורות והם דיי מחזיקות הרבה זמן בכל זאת אפשר לשנות כל הזמן את הצורות וזה סגולת הפלסטלינה שצריך להתמיד בעיצוב הצורות שאנו מעוניינים בהם.

מצד זה יכול להיות בעיה רצינית שכל צורה חדשה יכול לשנות את כל הצורה הקודמת, בכדי לשמור שלא יקרה דבר שכזה אז המוח מחולק לשלושה חלקים, ימין ושמאל ואמצע.

ימין ושמאל של מוחינו הם העיצוב הקבוע של גיל הינקות ממש, שם נחקקים\מעוצבים החושים על פי החינוך והסביבה. בגיל הזה מעצבים את חושינו החדים או הפחות חדים, כלומר, כל אחד וסביבתו מעצבים לו את החושים שלו.

אמצע המוח מקבל הכל מה שאנו מקבלים במשך היום אבל לא נחקק ולא מעצב. למעשה הכל עובר מאמצע המוח ואנו וסביבתנו מחליטים מה יחוקק במוחינו הקבוע.

אמצע המוח היא מקום שאנו קובעים מה תהיה הצורה הדיי קבוע של המוח שלנו בחלקים הקבועים של המוח "ימין ושמאל". דוגמא פשוטה שנבין זאת היא מספר טלפון שקיבלנו ממישהו והזיכרון היא פונקציה שלנו לזכור אותו או לא לזכור אותו, אם היא חשובה מאוד אז נזכור אותו לעולמים כלומר חקקנו אותה לתוך הזיכרון הקבוע. ואם זה לא כל כך חשוב אז לא נזכור אותו. בקיצור אמצע המוח הוא המקום הזמני ששם אנו מקבלים הכל ואחר כך אנו אלה שמחליטים מה תהיה חקוק ומעוצב כקבוע.

הרצון והרגש והאינסטינקטים הם פעולה מוחית על פי אייך שהיא מעוצבת. כלומר הרצון באמת היא פעולה מוחית שבא לפני הרצון, אבל המוח עצמו מעוצב על ידי חינוך של עצמינו ושל סביבתנו וכמובן על פי הורינו.

עכשיו אנו מגיעים לבעיות הבעיות שלנו.

התבונה והדעת של האדם היא התפתחותית, כלומר ניסיון חיים של כל אחד מפתח לו את תבונתו ואת דעתו ושכלו.

יוצא מכך שכל הזמן הוא צריך לעצב את מוחו על פי התובנות החדשות שלו שמגיעות מתוך לימוד וניסיון חיים.

מכאן הקונפליקטים הנצחיים בין המוח המעוצב כבר לבין הדעת והשכל וניסיון חיים החדשה שלנו.

מי שמבין לעומק את פשטות הדברים האלה, יהיה המאושר שבבני אדם.

האדם ודעתו מאוחרים לעיצוב המוח במשך כל חייו ולכן הוא רודף אחריו כל הזמן, הוא מבין שבמצב כזה וכזה צריך להגיב נכון כך וכך, אבל מוחו כבר מעוצב על פי תובנותיו של האתמול.

ניתן דוגמא לתינוק שעיצב (על ידי הסביבה וכו' וכו') את מוחו כך שנטיות המיניות שלו הם דווקא לגברים (הומו בל"ז). מבחינתו זה טבעי ודיי בצדק הרי הרצון היא פונקציה מוחית שעוצבה עוד לפני שהבין שלצורך שרידותו הנצחית הוא צריך דווקא שנטיותיו יהיו כלפי נקבה. אותו דבר הפוך, תינוקת שמוחה כבר מעוצבת לנטיות מיניות דווקא לבנות. מבחינתה זה דיי טבעי ובצדק הרי מוחה התעצבה עוד לפני שהבינה שלצורך שרידותה הנצחית היא צריכה דווקא לרצות גבר.

שדעתינו ושכלינו טוען משהו, כמו, אני צריך להתחתן ולהקים משפחה בשביל שרידותי האישית. מצד שני אין לי משיכה מינית לבנות. זאת דוגמא של קונפליקט קריטית באמת בין שכלינו ותבונתנו לבין רצונינו ורגשינו, שלכאורה חייב הכרעה מעשית. אין כאן מקום להתפנק ולוותר לרצון ולרגש כי אז אני כמת דמי כי כל העומד למות כמת דמי וזאת הסיבה היחידה שבני אנוש מגבילים את עצמם לאישה אחת לכל חייהם. כלומר אפי' אדם רגיל שנטיותיו הם לבנות הוא גם מוותר על חיי גן עדן ומגביל את עצמו לאישה אחת לכל חייו, בזמן שכל הגיל שהיא מושכת אותו הם בקושי עשרים שנה והוא בוודאי היה מחליף לצעירות יותר כל עשור.

ברצוני לומר שהתנהגות האדם בכל מצב שהוא בנטיותיו המניות שלו הוא בעצם מוותר מסיבות דעתניות ושכליות על רצונותיו ורגשותיו. גם כהומו וגם כרגיל הוא היה מעדיף לחיות בגן עדן ומוותר על כך רק בגלל תבונתו ודעתו.

אותו דבר לגבי שאר הדברים הקריטיים שהאדם יודע שהוא צריך לעשות אבל רצונותיו לא כל כך מסכימים לו כמו לקום בבוקר או לעבוד או להיות אדם טוב יותר שהוא בעצמו מדעתו יודע מהי טוב יותר מבחינתו.

בכדי שהאדם יצליח באמת ושיהיה מאושר באמת יש רק ברירה אחת. לעצב את מוחו הקבוע על פי תבונתו ושכלו כך שרצונותיו יהיו מתואמים לצרכיו השכליות שלו.

אייך עושים את זה ? פשוט הרגל נעשה טבע !! לימוד שחיה או לרכב על אופניים או נהיגה וטיס וכדומה מורגש מאוד ההבדל בין לדעת לבין הרגל נעשה טבע. אפשר לדעת הכל, על כל מקצוע אבל עד שלו הפכנו אותו לטבע שני שלנו ?! אז לא יעזור לנו כמה אנו יודעים וכמה אנו חכמים.

אותו דבר לגבי רצונות ורגשות לא ראויים מבחינת דעתינו ושכלינו העכשווית. כלומר כל זמן שרצינונו ורגשותינו לא פועלים על פי שכלינו ודעתינו ותבונתינו ?! אז אנו סובלים ולא מאושרים.

אבל אם הצלחנו להפוך את תבונתינו לטבע שני ? אז כל רצונינו תואמים עם שכלנו ותבונתנו אז אנו מאושרים לגמרי.

האדם שיצליח להשיג זאת ? הוא הוא המאושר שבבני אדם.

אבל יש בעיה כפי שאמרנו לעיל. התפתחות הדעת והתבונה היא טבע והזמן כופה עלינו. ולכן לעולם האדם צריך לרוץ אחריו כלמור צריך כל הזמן לעצב את מוחו כך שהטבע שלו ורצונתיו יהיו כאלה שתואמים את דעתו ותבונתו החדשים שהגיע אליהם.

זאת הסיבה שאנשים לא רוצים לעזוב את האמונות הקדומות שלהם שמה יצטרכו לעמול שוב ושוב על עיצוב המוח.

אבל בכל זאת עדיף התפתחות הדעת האישית עם הסבל של החינוך העצמי מחדש כל פעם, מי להישאר דוגמטי בדעותינו ומחשבותינו וגם לסבול כל החיים מרצונותינו הילדותיים כי כל השנים לא רצינו להשתנות כלומר לתרגל את מוחינו כך שרצונינו יהיו טבע ממש כפי שתבונתינו דורשת.

לסיכום עניין זה:

אדם הכי מאושר = ששכלו ודעתו תואמים לרצונתיו ולרגשותיו.

אדם הכי סובל = שרצונותיו ורגשותיו נוגדים לתבונתו ודעתו.

וכל זה בגלל פלסטיות המוח. מצד אחד זה נפלא כי אחרת היינו נשארים ילדים לעולם כלומר רצונותינו ורגשותינו היו נשארים ילדותיים לעולם. מצד שני קשה לנו לחנך את עצמינו כל הזמן מחדש.

בשביל זה הומצא החינוך האישי. ביהדות החינוך חייב להיות אישי ולא חברתי כלומר לא מספיק חוק חברתי או נורמה חברתי כי אז האדם סובל כל חייו מהנורמה החברתי שנוגד את רצונותיו האישים שלו. ולכן טוב יעשה האדם שיחנך את עצמו אישית ולא להתרגל לעשות מה שהחברה עושה ויסבול כל חייו. "חנוך לנער על פי דרכו" היא הסמל היסוד של החינוך היהודית.

בברכה

Max maxmen



תוקן על ידי maxmen ב- 09/05/2014 18:31:30




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2014 17:19 לינק ישיר 

maxmen כתב:
לדייר.

מצוות הזיכרון הן אך רק ללמוד מההיסטוריה. אין לזה שום ערך אחר בוודאי לא ערך של ניסים או מה.
אי אפשר לקחת את המטפורה ולהפוך אותו לעיקר הפשט.
מי שלומד את התורה ערום ?! = הופך את המטפורי לפשט העיקרי ?! מת ערום = מת בלי דעת.

מתוך ספר החינוך והאמת כמעט כל הראשונים עם אותו רעיון:

כא. מצות ספור יציאת מצרים.

לספר בענין יציאת מצרים בליל ט''ו בניסן, כל אחד כפי צחות לשונו, ולהלל ולשבח לשם יתברך על כל הנסים שעשה לנו שם. שנאמר (שמות יג ח) והגדת לבנך. וכבר פרשו חכמים, (מכילתא בא שם) דמצות הגדה זו הוא בליל ט''ו בניסן בשעת אכילת מצה. ומה שאמר הכתוב לבנך, לאו דוקא בנו, (פסחים קטז, א) אלא אפילו עם כל בריה. 

וענין המצוה, שיזכר הנסים והענינים שארעו לאבותינו ביציאת מצרים, ואיך לקח האל יתברך נקמתנו מהם, ואפילו בינו, לבין עצמו, אם אין שם אחרים, חיב להוציא הדברים מפיו, כדי שיתעורר לבו בדבר, כי בדבור יתעורר הלב (עי' סהמ''צ להרמב''ם מ''ע קנז)

משרשי מצוה זו. מה שכתוב בקרבן הפסח. ואין מן התמה אם באו לנו מצות רבות על זה, מצות עשה ומצות לא תעשה, כי הוא יסוד גדול ועמוד חזק בתורתנו ובאמונתנו. ועל כן אנו אומרים לעולם בברכותנו ובתפלותנו זכר ליציאת מצרים, לפי שהוא לנו אות ומופת גמור בחדוש העולם, וכי יש אלה קדמון חפץ ויכול, פועל כל הנמצאות הוא ובידו לשנותם, כפי שיחפץ בכל זמן מן הזמנים, כמו שעשה במצרים, ששנה טבעי העולם בשבילנו, ועשה לנו אותות מחדשים גדולים ועצומים, הלא זה משתק כל כפר בחדוש העולם ומקים האמונה בידיעת השם יתברך, וכי השגחתו ויכלתו בכללים ובפרטים כלם. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2014 15:07 לינק ישיר 

מה איתך, זה היה בדיוק כדי להדגיש את הנקודה הזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2014 15:06 לינק ישיר 



תוקן על ידי למינגית ב- 09/05/2014 15:06:50





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2014 15:03 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
אז מה בכלל תפקידה של התורה?אם צריך כל הזמן להתאימה למה שנראה בעינינו ראוי.
 
חוסר המוסריות שיש (כביכול?) בתורה הוא לא בהתייחסות של בין אדם לחבירו,
אלא באי ההתייחסות של בין אדם לזה שאינו חבירו.

גוי, אשה, זר.
(האיסור להלוות בריבית לדוגמא, לא בא להפלות את הגוי, אלא להגן על החלש (ג"כ לפי חוקי הכלכלה שהתנהלו אז) אבל הגוי אינו חלק מיחסי הגומלין שעליהן מתבססות חוקי המוסר.)

וזה בהתאם למה שהיה מקובל בימים ההם.
[במידה מסויימת אפשר אפילו להבין את זה, שאם אני לא פוגע בך רק משום שאני לא רוצה שאתה או מישהו אחר יפגע בי, והגוי אינו חלק מההבנות האלה לפי תרבותו שלו שהיה קיים אז בכל העולם,אין שום סיבה לפגוע במעט שכן יכול להגן עלי (שבא במקום חוקי מוסר) - מאזן האימה הטבעי, בכך שגם אני יכול לפגוע בו]

זאת אומרת חוקי המוסר קיימים והם לא אמורים להשתנות משמעותית ממה שנכתב בתורה
התיקון לא בא אלא להחיל את אותם כללי מוסר למעגלים חדשים לפי התרבות הקיימת כיום.


תוקן על ידי לאמר ב- 09/05/2014 15:05:47




תוקן על ידי לאמר ב- 09/05/2014 15:08:01





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2014 14:53 לינק ישיר 

יתכן
אכן כן- התורה צריכה להתאים לתנאיים החדשים- עם כל הלולינות שהצטיין בו עם ישראל לדורותיו בפרשנותו לתורה לרע.
אין כל בעיה לוגית להתאימה  לתנאיים שלנו היום.

הרבה יותר טוב להתאים את התורה לתנאיים הנוחים לנו היום- מאשר  להשאיר אותה לתנאיים הרעים שכלל וכלל לא נוחים.

את ההתאמות להרע עשו אנשים ואנשים יעשו גם את התאמה לטובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2014 14:48 לינק ישיר 

תפקיד התורה הוא לתת את המסגרת המוסרית הכללית.
לתורה יש עקרונות יסוד. אף אחד לא יבטל את מצוות התורה בעקבות "פשטות המתחדשות בכל יום". אך אם ישנה סתירה בין מצווה אחת, או עקרון אחד לבין המוסר האנושי הכללי - אפשר ורצוי לפרש את מצוות התורה בדרך שלא תתנגש את המוסר הנוכחי.

אנחנו נכנסים קצת לדיון אחר. האם התורה היא סטטית (כאמונת הצדוקים וחלק מהחרדים)? או שמא התורה היא דינמית כאמונתם של חכמים שקבעו "תורה לא בשמים היא"?

בנוסף יש לתורה תפקיד חינוכי חשוב. כמו שמקס חוזר וטוען, יש אנשים שצריכים גננת. לולא האמונה בשכר ועונש הם לא היו מוסריים כלל. זה מעין ה"שקר המדיני" של אפלטון. אתה אומר לתושבים שלך משהו שהוא איננו נכון, אבל זו הדרך היחידה לעזור להם לעשות את הדבר הנכון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2014 14:37 לינק ישיר 

אז מה בכלל תפקידה של התורה?
אם צריך כל הזמן להתאימה למה שנראה בעינינו ראוי. (זה המוסר, נתנאל).


תוקן על ידי ייתכן ב- 09/05/2014 14:41:55




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2014 14:37 לינק ישיר 

נתנאל

במנותק מהדיון עד כמה משקל אתה מעניק לתחושות בשביל להגיע למסקנות,
מותר לבקש ממך לפרט על (לפחות חלק מ)התחושות שאתה מדבר עליהן,
ובעיקר האם אתה בטוח שאין מדובר בהתבססות על תחושות שהן תוצאה ישירה של הסקות לוגיות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2014 14:36 לינק ישיר 

מה זה "המוסר"? אולי התורה היא המוסר? אולי אין מוסר? מה עושה את המוסר לכזה שהתורה "מתנגשת" איתו וחייבת לו דין וחשבון בכלל? 

סתם תחושות, לא נורא, נתגבר ונעשה כמו התורה. זה לא מקובל אבל מה אכפת לנו, מה אנחנו, שכונה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2014 14:28 לינק ישיר 

למניגית, אני מסכים עם זה מאוד.

בכל דור התאימו את התורה למחשבות אותו דור.
השכל הוא כלי נהדר, קחו דוגמא איך הרמב"ם הרג את אלהי התורה והפך אותו לאל אבסתרקטי לחלוטין. גם בתורה וגם בחז"ל אנו רואים אלהים חי, בוכה, דומע, כועס וכו'. הרמב"ם בחכמתו הפך את הכל למשלים ודוגמאות.
האם לא ניתן לעשות את אותו הדבר גם למצוות התורה? האם לא ניתן לשנות את היחס לזרים שהטביעו בנו חז"ל? ראו מה עשה הרב מיכי. נתלה בפוסק אחד - המאירי, ועל פיו בנה אוקימתא שלימה שגורסת כי יש להתייחס אל הגוי בדיוק כמו אל היהודי.

כך שאם תהיה התנגשות בין התורה למוסר האישי (והיחס לגוי הוא דוגמא קונקרטית לסתירה כזו), פשוט נפרש את התורה כך שתתאים עם המוסר האישי.

פה כמובן ראויה להישאל השאלה האם זהו לא מדרון חלקלק? אבל נראה לי שהרב מיכי יכעס שאני אפילו מעלה את השאלה הזאת
ואולי באמת אפשר שהוא יגיב פה? אשמח מאוד לשמוע את דעתו בנושא חשוב זה (התנגשות בין המוסר לתורה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2014 13:32 לינק ישיר 

רוח, תודה על הסיכום היפה. 
ייתכן, גם אם הדת נראית כאינה סובלנית, האדם יכול לחיות בתוכה כאדם סובלני.
כרגע התורה לא מחייבת אותנו להרוג אף אחד, נכון?
אם אי פעם תהיה התנגשות בין התורה למוסר האישי, נראה כבר אז מה לעשות. (הכוונה לתורה עצמה, הבסיסית, ולא לחומרות משונות ופסקים מוזרים). 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2014 12:39 לינק ישיר 

רוח,

ניתוח וסיכום יפה, והרחבה נצרכת. ייש"כ.

אעיר רק, שאם כנים הדברים, יש לעיין א"כ מה פירוש "אמת" בכלל [כתבת: "השגת האמת"], וכ"ש "אמת אמיתית" שהזכרת. האם בכלל יש חיה כזו, או שאנו טועים בהגדרה. האם "אמת שלי" אכן ראויה לתואר "אמת"? האם לזה הכוונה במילה "אמת"? או לחילופין, האם יש בכלל אמת שאינה "אמת שלי"? והדברים עתיקים ומן הסתם נידונו גם פה כבר.

ובכל מקרה, "אמת מחייבת כל" ודאי שאין. כזו יכולה היתה להיות רק אמת מוכחת באופן בלתי ניתן להפרכה, מציאותית או לוגית, או סבירה במידה שלא הגיוני לחלוק על סבירותה, או כרוכה בתחושות טבעיות שהן נחלת הכלל בלי יוצא מן הכלל.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2014 12:24 לינק ישיר 

רוח,

אני מסכים עם חלק נכבד מרוח דבריך.

הדרכים שהצגת, השלישית והרביעית בוודאי, יכולים להביא אך ורק לדת סובלנית שאינה כופה עצמה ומכבדת כל עמדה שונה, בוודאי שאינה מאיימת בעונש על משהו או מישהו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עצכ"ח - לא הרסתם את חיי. בניתם אותם.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext