בית פורומים עצור כאן חושבים

קברים אמונות והוכחות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/5/2014 16:30 לינק ישיר 
קברים אמונות והוכחות

קברים אמונות והוכחות

לפני זמן קצר פורסמה, באתר הכתבות כאן, דברים שכתב האדמו'ר מצאנז בעלון פנימי של חסידי צאנז.
'האדמו"ר ציטט את אביו ה'שפע חיים', שלא תמך בנסיעות לקברי צדיקים לאירופה וגם כאן בארץ ישראל. "אבא היה אומר: כשתלמד מדברי רבי שמעון יהיה לך את רבי שמעון אצלך. הוא בעצמו לא נסע הרבה למירון, אלא פעם בכמה שנים. כשאנו למדנו בישיבה לא עלה על הדעת לנסוע בל"ג בעומר למירון והיה סדר לימוד בישיבה כרגיל בכל יום.
"גם לקבריהם של צדיקים מפורסמים כמו הבעש"ט הקדוש והמגיד ממעזריטש, לא היו מרבים בנסיעות בחצרות החסידים.
"אבי היה אומר שאת הצדיקים העלו לארץ ישראל לאחר מותם, ושבאמת אין הם טמונים עוד בחוץ לארץ ודאי לא היום, אחרי שאין יהודים במקומות הללו". '
[שלמה גרינברג, בחדרי חרדים 14:11 13/04/2014 ]

מאמינים מבקשים להתחבר אל הקדושה. הדרך שמציע האדמו'ר היא דרך אינטלקטואלית. כשתלמד מדברי רבי שמעון יהיה לך את רבי שמעון אצלך. או, בלשון אחרת, כאשר תלמד תורה תחבור אל בעל התורה. דרך אחרת היא 'ללכת בדרכיו', לעשות 'חסד משפט וצדקה'. שתי הדרכים משלימות זו את זו.

אבל לא כל אחד יכול מסוגל ללמוד, ובעיקר, אין בדרכים אלו איזו גישה מידית, גם אם עקיפה אל הקדושה. אנשים מבקשים משהו מוחשי, 'ממשי', דבר הנתן לנגיעה, לראיה בו במקום, ואם אינו חי, יהיו אלו שרידים, מקומות או חפצים מסמלים.
לא כל אחד משמע הרוב בגדול, אשר מבקש ומוצא לעצמו את שהוא צריך, וצרכים אלו הם אנושיים וארציים לגמרי, רפואה, פרנסה, מגן מפני שלטון נוגס, צדק, וראש לכל, איזו תקווה מפני החידלון, הבטחה לגאולה. פעמים אנשים נבונים יודעים כי יש לכוון את ההמון הגדול אל המקומות הראויים ולתת לו את מבוקשו, שאחרת לא ימצא נחמה בחייו הקשים ויתפרע. כל אלו יוצרים דת עממית, ארצית מאד, גשמית, מוחשית, מלאת קדושים וצדיקים, ברכות וקללות וניסים לרוב. אם אין ברצון ההמון ובכוחו להעלות את ירושלים של מטה אל הקריה של מעלה, תרד זו של מעלה לארץ מטה. את המוסדות של מטה הכל מכירים.

נדמה לי כי לא קם מוסד מומחה לענינים האלו, גדול ורב תחכום, מן הכנסיה הקתולית. היא מחזיקה בידיה את מפתחות השמים. רק בכוחה להבטיח גאולה לנפש לאחר מותה, ותחיתה ביום הדין הגדול. ואשר הכנסיה לא העניקה לו מן החסד הזה נדון לנצח לסבול יסורים איומים.
פלוויה יוליה הלנה, אישתו של קיסר רומא, ואמו של קונסטנטינוס הראשון, הקיסר שהתנצר, עלתה לרגל לארץ ישראל לחפש מקומות בהם פעל ישו, ואת הצלב שעליו נצלב כמעט שלש מאות שנים קודם לכן, וכשרוצים 'מוצאים'. ומא ומתמיד העובדות מתאימות עצמן לצרכי אמונה. כללו של דבר, ארץ ישראל מלאה במקומות קדושים, כל אחד בגלל איזה סיפור שהוצמד לו. ולא רק כאן. אירופה מלאה כנסיות המכילות שרידים קדושים, רליקוויות, - עצמות, שרידי בגדים וחפצים אחרים. אחד החשובים והמפורסמים הוא סנטיאגו דה קומפוסטלה, בו מצויות עצמותיו של יעקב בן זבדי, תלמיד ישו, אשר מת בשנת 44, ועצמותיו שטו על צדפה לכל ארכו של הים התיכון עד שהגיעו לחופי ספרד, שם נמצאו בשנת 835. משם הובלו, בהדרכתו של כוכב, אל מקום קבורתם הרחק בגליסיה, שצפון מערב ספרד. הקתדרלה שנבנתה במקום שמשה מוקד עליה לרגל מכל רחבי אירופה המערבית. על עסקים כלכליים נלווים כמובן לא נדבר כאן.

מנגד, אין לזלזל במסורות. לא רק משום שהן מלמדות על עולמם של בעלי המסורת. יש מסורות שמשמרות מידע עובדתי אוביקטיבי. כדאי איפא לחקור אותן ולבדוק אם אפשר להסתיע בהן לגילוי עובדות.

דרכי ראיות

כולנו קראנו על עלילות הדם, לפיהן היהודים רוצחים ילדים נוצרים ומשתמשים בדם לאפית מצות. וכי חסרו 'עדים' לכל רצח? האם כולם היו שקרנים מועדים? לא היה זה סיפור ממקום רחוק בזמן ובמקום, זה קרה יום יומים קודם לילד של השכן ממול. לא היה זה סיפור מקומי חד פעמי, אלא סיפורים החוזרים על עצמם במקומות רבים. האם לא היה 'הגיון' בריא לסיפורים? החסרו עובדות ופירושים של גדולים וחשובים להוכחת האמת המוצקה של הסיפור, בלי ספק כלל? וכי לא האמינו מליונים באמת המוצקה של העדויות ומסרו אותה הלאה בעדותם? האם כולם טועים? כיצד יפקפק המאמין הפשוט בדבריו של איש כנסיה זוטר או בכיר ובחכמת הכנסיה המחזיקה באמת? - האם יש בכל אלו להפוך עלילת שוא לאמת? כן! כאשר אתה רוצה או צריך איזה דבר, אתה הופך את הצורך שלך לעובדה אמיתית בלי ספק, יוצר אמונה תפלה ולעזאזל עם העובדות.

מגיב אחד בשם דני.
'כאן באה"ק הרי שהנוהג להתפלל על קברי אבות וצדיקים מתחיל כבר מימי אבות! יוסף הצדיק התפלל על קבר רחל אמנו וכלב בן יפונה התפלל במערת המכפלה כמצוטט ברש"י על הפסוק "ויעל עד חברון"! קבר דוד המלך ידוע כמקום קדוש וישועות, יש על המקום עדות הארי ז"ל ודורי דורות של יהודי ירושלים וגם הרבי יוסף יצחק זצ"ל שניאורסאהן מליובאוויטש התפלל שם היות והוא המקום בלי ספק ציונו של דוד המלך! '

נבדוק את סוג הטיעון שלו ותקפותו.
העובדה שאנשים נוהגים להתפלל על קברים ידועה לנו. אבל חסרה כאן מילת דיוק. על סמך מה אנחנו יודעים, ומה טיבו של הדבר עליו סומכים. הנוהג מתחיל 'כבר מימי אבות!' אם באברהם ויצחק מדובר, נראה ששנים אלו יכלו להשתטח רק על קברי צדיקים מן הגויים. ומה טעם היה להם בדבר כאשר דברו ישירות עם האלהים עצמו?
הכותב מביא את דברי רש'י על הפסוק 'ויעלו בנגב ויבא עד חברון' [במדבר יג 22]. במסכת סוטה פרק ז' דף לד ע'ב נאמר: 'אמר רבא מלמד שפירש כלב מעצת מרגלים והלך ונשתטח על קברי אבות אמר להן אבותי בקשו עלי רחמים שאנצל מעצת מרגלים'. בתורה לא נאמר דבר על כלב הפורש מחבריו והולך להשתטח על קברי אבות. רבא, החי בבבל כאלף וחמש מאות שנים מאוחר יותר אומר דרשה משלו על פי עולמו. רש'י חי כשבע מאות שנים אחריו באשכנז ודאי היה זקוק לרחמי אבות מפני הנוצרים. האם שניהם יכולים לספק לנו איזו עובדה הנוגעת לכלב? ודאי שלא. אבל רבא המספק דרוש משלו, משמש לכותב עדות עובדתית כיוון שהוא מעוניין בעובדה זו.
באותה דרך שגויה הוא מעיד את הארי והרבי מלויבביץ כראיה להיות קבר מסוים בירושלים, כ 'המקום בלי ספק ציונו של דוד המלך!' הדבר היחיד שאפשר לומר הוא כי שני אישים אלו סברו והאמינו, אלפי שנים לאחר מעשה, כי זה מקום קבורת דוד. אבל אמונתם אינה מסוגלת להיות ראיה בלי או עם ספק. אף בר דעת לא יקבל ראיה מן הסוג הזה. מן הטיעונים האלו אפשר להסיק כי הכותב א. משתוקק להאמין בדבר מסוים כעובדה אוביקטיבית העומדת בפני עצמה, וב. כי למען ההשתוקקות הזו הוא מוכן לוותר על שיקול דעת ולעוות את מחשבתו.

עוד מוסיף הכותב כי 'קבר דוד המלך ידוע כמקום קדוש וישועות'. הנה דוגמה יפה לדת ההמון עליה נכתב למעלה. מליונים עולים לרגל אל מקומות קדושים לצורך בקשת ישועה מפני איזו צרה הפוקדת אותם. צלינים אלו בכל העולם מצויים, ולא חסרים להם מקומות קדושים מכל הסוגים והמינים והדתות. תאר לך, הקורא, אדם נוצרי מבקש ישועה, ההולך ברגל מברבנט או פריס, עובר את צרפת, חוצה את הפירנאים הגבוהים, והולך לאורך כל צפונה של ספרד עד שיגיע לאותה קתדרלה של סנטיאגו. וכי לא יוושע? עצם הגעתו בשלום היא עדות להשגחה שזכה לה. ככל שהעליה לרגל ארוכה ומתישה יותר ומסוכנת, כך מובטחת ישועה גדולה יותר. ו'עדויות' לא חסרות. מי יהין לפקפק בעדותו של הצליין השב הביתה על הפלאות והישועות להן זכה?

יש הסוברים כי עדות העוברת מאב לבנו ברצף משמשת ראיה על תוכן אותה עדות שנמסרה מיד הראשון בשרשרת. ועוד כי רבים נוספים אוחזים באותה שרשרת של עדות. אי אפשר לפסול טעון כזה על הסף. אולם אנשי המאה העשרים, היודעים היטב כי אפשר ליצור דעות ואמונות ומסורות יש מאין, וכי אפשר 'לעבוד' על מאמינים מכל הסוגים ולשכנע אותם, ואפילו לעורר אותם למעשים על סמך אמונות מן הסוגים האלו, אנשי המאה העשרים צריכים להיות זהירים בהתבססם על שרשרת עדות, ולא לקבלה כוודאית.
עודד

תוקן על ידי 932woland ב- 16/05/2014 16:40:38



תוקן על ידי 932woland ב- 16/05/2014 16:43:03




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/5/2014 16:47 לינק ישיר 

אני מתנצל אבל המחשב אינו מאפשר לי לעשות רווחים בין השורות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2014 16:46 לינק ישיר 

נישטאיך זאת אולי משמעות אחת, אבל יש עוד משמעות שרואים אותה בכמה מקומות בגמרא. וכמו הדוג' שהבאתי מברכות. עודד ודאי שתרבות צריכה לעוד שאלות וחקירות, אבל התרבות צומחת על רקע כלשהוא, שהוא מחייב אותה להתייחס למציאות בדרך מתאימה. "מעשה רב" הוא כמובן דבר שאפשר לחקור אותו, אבל עדיין יש לו משמעות, ולא תוכל לבטל את העובדה שכך חז"ל התייחסו לזה "שמא יראו התלמידים ויקבעו הלכה לדורות". שאלה איננה סותרת להקשבה - "נעשה ונשמע" כלשון כל העם במעמד הר סיני. ההערצה לרב לא מעלה ולא מורידה מהרעיון השורי של התבוננות במעשה האדם המבין. בדיוק כמו שכתבת - אי אפשר ללמד הכל מהתחלה ועד הסוף, ולכן צריך גם ללמוד מהנהגות. מעשה רב לעומת הלכה, כמוהו כשפת גוף לעומת דיבור בפה. הוא לא העיקר, אבל בלעדיו יש הרבה יותר סיכויים לטעות בהבנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2014 08:24 לינק ישיר 

<ביהדות יש מושג שמכונה "מעשה רב" - כאשר רב גדול עושה מעשה - חזקה עליו שבדק וחשב לפני שעשה'. – האם באמת בדק? אולי הסתמך על קודמים לו? ואם באמת בדק, האם היו לו ידע ויכולת וכלי בדיקה ראוים? והבודק אינו עלול לטעות>

המושג "מעשה רב" במשמעותו  המקורי:

"ומר סבר מעשה רב - כשמורין לעשות מעשה אז יש לסמוך ולעשותו אבל כשאומר הלכה כפלוני אין סומכין לעשות כן עד שיאמרו הלכה למעשה כדלקמן דאי אמר הלכה איכא למימר דדרך למודו אמר הכי אבל אם בא מעשה לידו הוה מדקדק יותר כדאמרי' בסמוך אין למדין הלכה מפי למוד אבל משהורה לעשות שוב אין לפשפש אחריו". (רשב"ם מסכת בבא בתרא דף קל עמוד ב)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2014 15:19 לינק ישיר 

ירושלמי (פאה ב, ו): הכל מודין שאין למדים מן המעשה (אם ראה חכם אחד שעשה מעשה אין למדים לקבוע הלכה כן, לפי שאפשר שהיה לו איזה טעם באותו מעשה, וכן אין למדים מזה לדמות מלתא למלתא עד שיאמר לו כי כן הלכה למעשה לדורות). אמר ליה רבי מנא: בההוא דלא סבר, ברם בההוא דסבר עבד? (כשהתלמיד אינו בעל סברא, אולם אם התלמיד בעל סברא האם יכול לעשות כמעשה החכם שהרי בודאי לא יטעה?). אמר ליה: בין סבר בין לא סבר בההוא דפליגא (אין ללמוד, בין אם התלמיד בעל סברא ובין אם התלמיד אינו בעל סברא, במקום שיש מחלוקת בדבר), ברם בהוא דלא פליגא, בין סבר בין לא סבר, עבד (אולם בדבר שאין בו מחלוקת ואין כלל ספק שמא טעה החכם, מותר לו ללמוד ממעשה החכם, בין אם התלמיד בעל סברא ובין אם אינו בעל סברא).

לפיכך, מתקופת האמוראים ואילך, מאחר שהלבבות נתמעטו והשכלים נחלשו ביחס לדורות קודמים, על-כן בדברים שבמחלוקת אין ללמוד ממעשה רב, אלא יש לקבל את השמועה ולברר את הדברים מתוך לימוד בעיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2014 14:27 לינק ישיר 

אליקים, נראה שאתה מערבב בין תרבות ובין 'תרבות המונים'. היסטוריה, פילוסופיה, ספרות, אמונה, משפט, מדעים, אמנות, כל אלו הם מרכיבים של תרבות. תלמידים לומדים מהנהגת רבותיהם, זה חלק הכרחי של כל תרבות. אבל תלמיד טוב הוא זה שיכול להקשות על דברי רבו, ובכך הוא מקור של נחת, כבוד וגאוה לרב, ורב טוב שואף להעמיד תלמידים כאלו. כדי להיות תלמיד טוב צריך הרבה זמן והרבה מאמץ. בשום פנים תרבות איננה המעשה המידי, מה שעושים לפני שמספיקים לחשוב, כדבריך. חינוך גם אינו לימוד מהתחלה ועד הסוף. אין כזה דבר, זה בלתי אפשרי. כל חינוך מלמד יסודות מסוימים ודרכי לימוד. היתר מוטל על הלומד בעצמו. כל הדברים האלו אינם קשורים לאיזה ארוע בנקודת זמן אלא הם מאפיינים של כל תרבות בכל מקום.
סיפור הגיור על רגל אחת אינו מעשה חפוז כלל. להפך, אני מבין זאת כנסיון לנסח את העיקרון היסודי אשר ממנו צריך לגזור מבנה שלם. תחום כזה נקרא 'תורת יסודות' והוא קשה מאד.
ענין אחר לגמרי הוא 'תרבות' המונים, תרבות ערב רב, תרבות השוק או 'התחנה המרכזית', אלו אשר במהרה נתן להפוך לאספסוף. בחברה כזו אין צורך לחשוב יותר מדי. יש לה איזה מנהיג נערץ, אשר את דבריו שותים בצמא ולהוראותיו מצייתים. הדברים שהבאתי תחילה בשמו של אותו דני מלמדים כי הוא ושכמותו אכן מקבלים דעה או מעשה של איזה גדול כראיה מופתית. המונים וה'תרבות' שלהם קימים בכל מקום בעולם.
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2014 23:25 לינק ישיר 

עודד הבעיה שאתה לא מבדיל בין תרבות לבין היסטוריה ופילוסופיה. אני הצגתי מושג מהיהדות - לא אמרתי שהוא נכון בכל מקרה ובכל מצב, ולמעשה כדאי שתדע שמאז חתימת הגמרא לא סומכים על מעשה רב של אף תלמיד חכם. אבל העיקרון נשאר - תלמידים לומדים מהנהגת רבותיהם. היסטוריה ופילוסופיה זה טוב לספרים, וגם רבנים גדולים למדו אותם. אבל כאשר צריך לחנך את ההמון, אי אפשר ללמד אותם את הכל מהתחלה ועד הסוף. (בדיוק כמו ההוא שרצה להתגייר על רגל אחת (כפשוטטו)). תרבות זה המעשה המיידי, מה שעושים לפני שמספיקים לחשוב, או מה שעושה התם ושאינו יודע לשאול (ואני מקווה שאת הגדה של פסח אתה מכיר).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2014 22:43 לינק ישיר 

כותב אליקים: 'תנאים בגמ' חששו אפי' לקרוא קר"ש בתנוחה מסויימת שמא יראו התלמידים ויקבעו הלכה לדורות'. – למד שחששו מאותם תלמידים שכסילים היו ובמקום לתת דעתם יעשו מעשה שטות.
כותב אליקים: 'ביהדות יש מושג שמכונה "מעשה רב" - כאשר רב גדול עושה מעשה - חזקה עליו שבדק וחשב לפני שעשה'. – האם באמת בדק? אולי הסתמך על קודמים לו? ואם באמת בדק, האם היו לו ידע ויכולת וכלי בדיקה ראוים? והבודק אינו עלול לטעות?
'גדול שעשה מעשה - חזקה עליו' זו שיטה בדוקה ליצירת אמונות תפלות, דעות שגויות ומחסום מפני תיקון שגיאות והשגת ידע. הכלל הראשון להשגת ידיעת אמת וסילוק שגיאות הוא שאין חזקות ואין גדולים ואין סמכות מלבד התבונה עצמה, ואל יתבטל אדם מפני גדולתו של אחר אלא יחשוב בעצמו. ואין תלמיד מכבד את מורהו יותר מאשר במחשבה עצמאית ובקורת עצמאית.
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2014 17:51 לינק ישיר 

השאלה מופנית כמבן לדעת הסוברים שהכוונה לכלב.


הערת אגב:
נכון שהתורה משתמשת בלשון יחיד גם לצורך רבים (כמו - ויהי אנשים אשר היו טמאים)
אבל לדעתי בדוגמא שלך - "אמונת היהודי" הכוונה היא כן לכל יהודי בפרטות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2014 17:48 לינק ישיר 

עודד"באותה דרך שגויה הוא מעיד את הארי והרבי מלויבביץ כראיה להיות קבר מסוים בירושלים, כ 'המקום בלי ספק ציונו של דוד המלך!' הדבר היחיד שאפשר לומר הוא כי שני אישים אלו סברו והאמינו, אלפי שנים לאחר מעשה, כי זה מקום קבורת דוד. אבל אמונתם אינה מסוגלת להיות ראיה בלי או עם ספק. אף בר דעת לא יקבל ראיה מן הסוג הזה." ביהדות יש מושג שמכונה "מעשה רב" - כאשר רב גדול עושה מעשה - חזקה עליו שבדק וחשב לפני שעשה. כך תנאים בגמ' חששו אפי' לקרוא קר"ש בתנוחה מסויימת שמא יראו התלמידים ויקבעו הלכה לדורות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2014 17:17 לינק ישיר 

לשון יחיד יכולה לשמש גם עבור רבים. למשל 'אמונת היהודי' משמעה אמונתם של היהודים. עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2014 17:00 לינק ישיר 

וסתם שאלה:

אם ויבא עד חברון הכוונה לכלב, זה אומר שרק הוא זכה לראות את ילידי הענק -

(וַיַּעֲלוּ בַנֶּגֶב וַיָּבֹא עַד חֶבְרוֹן וְשָׁם אֲחִימַן שֵׁשַׁי וְתַלְמַי יְלִידֵי הָעֲנָק)

לעומת מה שהמרגלים אומרים בהמשך:
אֶפֶס כִּי עַז הָעָם... וְגַם יְלִדֵי הָעֲנָק רָאִינוּ שָׁם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קברים אמונות והוכחות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext