הפרכה אמפיריציסטית לטיעון הקוסמולוגי

הטיעון:

סליחה, רק עכשיו ראיתי את תגובתך.

biutiLife כתב: מקס, 1. גם אם הסיבות מתכנסות לבסוף לסיבה אחת, אין בעיה להניח אחריה (=לפניה) אינסוף סיבות שלכל אחת אב אחד. בוודאי שיש בעיה כי אין לסיבה הראשונה איפה לפעול. סיבה ראשונה צריך משהו לפעול עליו (מי יצר את המשהו שמולו פועל הסיבה ?), שניהם צריכים מקום מרחב ועוד ועוד. לכאורה בגלל זה נצטרכו לפיצוץ. אי אפשר שיכפול מהסיבה הראשונה, כי הסיבה הראשונה אין לו ממדים הוא רק נקודה (אם אפשר בכלל לומר את המילה "נקודה" ) אז מה ישכפל ? 2. כאן, הבעיה שמפריעה לך היא, שאתה לא רואה טעם (-סיבה) -שסיבה תשתנה מאבותיה (-הזהים/ות לדעתך), ותפיק יותר מתוצאה אחת, מה שלא קרה באינסוף סיבות שעד עתה. ולכן אתה אומר שזהו מעגל אינסופי. 3. אך זו הטעות שלך: אתה מבין שכשמגיעים להתכנסות -כלשונך- הסיבות זהות לתוצאות, כי שתיהן הפיקו תוצאה אחת. -א"א לומר כך, כי א"כ זה לא רצף-אינסופי-מעגלי של סיבה-תוצאה שכולן בודדות, אלא הכל זה תוצאה אחת שלא מולידה כלום וגם לא משתנה. 4. ההכרח להסיק, שבדיוק כמו בביליארד, כל כדור, הגם שהוא תוצאה בודדת של הכדור הקודם לו -הוא שונה בתכלית, ועושה דברים שונים מאביו -ולכן אתה מגדירו כתוצאה חדשה ולא המשך של הקודמת. לכדור יש כבר שלוש ממדים ויש לו מקום לפעול ועל מי לפעול. לא כך שאנו מגיעים לסיבה הראשונה. 5. עכשיו ניתן לומר שסיבה אחת מרצף הסיבות האינסופי, השונה בתכלית מאבותיה [כפי שכולן שונות מאבותיהם] - הולידה במקום תוצאה אחת -יותר מאחת -תוכל לקרוא לה המפץ הגדול. 6. למה הסיבה הזו הגיעה רק כעת? -אין לדעת, -בדיוק כפי שלא תדע מדוע אלוהים החליט באיזה שלב לברוא מה שברא [-הפילוסופים היוונים]. הזמן היא תוצאה של היקום ולא הפוך. השכפול לכאורה היא זמן, והיא כמובן יחסי מאותו סיבה כי במהירויות גבוהות השכפול לאט והחומר מתקצר. באופן כללי, א"א לדבר על שלבים מוקדמים או מאוחרים טרם יצירת הזמן, אך כל תיאוריה תסתבך ברגע יצירת הזמן -האם הוא קרה בזמן או לפניו -כמו "גיטה וידה באין כאחד" כאמור שהוכח שהזמן יחסי אז ברור שהיקום יוצרת את הזמן, על פי חלק מחז"ל הזמן היה מאז ומעולם ואפי' לאלוהים יש זמן כמו "אלף שנים בעיניך" ועוד.

מקס,

1. גם אם הסיבות מתכנסות לבסוף לסיבה אחת, אין בעיה להניח אחריה (=לפניה) אינסוף סיבות שלכל אחת אב אחד.

2. כאן, הבעיה שמפריעה לך היא, שאתה לא רואה טעם (-סיבה) -שסיבה תשתנה מאבותיה (-הזהים/ות לדעתך), ותפיק יותר מתוצאה אחת, מה שלא קרה באינסוף סיבות שעד עתה. ולכן אתה אומר שזהו מעגל אינסופי.

3. אך זו הטעות שלך: אתה מבין שכשמגיעים להתכנסות -כלשונך- הסיבות זהות לתוצאות, כי שתיהן הפיקו תוצאה אחת. -א"א לומר כך, כי א"כ זה לא רצף-אינסופי-מעגלי של סיבה-תוצאה שכולן בודדות, אלא הכל זה תוצאה אחת שלא מולידה כלום וגם לא משתנה.

4. ההכרח להסיק, שבדיוק כמו בביליארד, כל כדור, הגם שהוא תוצאה בודדת של הכדור הקודם לו -הוא שונה בתכלית, ועושה דברים שונים מאביו -ולכן אתה מגדירו כתוצאה חדשה ולא המשך של הקודמת.

5. עכשיו ניתן לומר שסיבה אחת מרצף הסיבות האינסופי, השונה בתכלית מאבותיה [כפי שכולן שונות מאבותיהם] - הולידה במקום תוצאה אחת -יותר מאחת -תוכל לקרוא לה המפץ הגדול.

6. למה הסיבה הזו הגיעה רק כעת? -אין לדעת, -בדיוק כפי שלא תדע מדוע אלוהים החליט באיזה שלב לברוא מה שברא [-הפילוסופים היוונים].

באופן כללי, א"א לדבר על שלבים מוקדמים או מאוחרים טרם יצירת הזמן, אך כל תיאוריה תסתבך ברגע יצירת הזמן -האם הוא קרה בזמן או לפניו -כמו "גיטה וידה באין כאחד"

תוקן על ידי biutiLife ב- 28/05/2014 17:12:46

מקס,

סליחה שהתפנתי רק כעת לקרוא את הודעתך הארוכה.

ברשותך אתייחס לגוף הנימוק שלך למה שאתה מכנה "התכנסות הסיבות".
אינני מבין מה מונע ממך לומר שלכל 'אבא' יש 'אבא' אחד, וכ"א מוגבל לאביו, 
ואין כאן הרבה אבות שיצאו מה'אין' -כלום לא יצא משם, ובכלל -למה שיצאו כ"כ הרבה? -לא ברור לי איך הגעת לזה.

ולכן אין כל צידוק לומר שהסיבות-אבות מתכנסות.

רבינו מיכי,

דווקא כן.
נכון לאתמול...

כעת, כשקמתי הבוקר, עלוי בי שוב הרהורי כפירה...

כוונתי שלא הכל 'שחור-לבן' כפי שמשתמע מדבריך,
אינני אמפיריציסט מושבע, ומאידך גם אינני מקבל שיש הגיון אבסלוטי,
- כמו זה שהביא אותך לחפש אחר סיבה ראשונית.

ראה בהודעת הפתיחה את הגדרתי למוצאו של ההגיון -הן לחיוב דברים והן לשלילתם,
וממילא לא תהיה לי בעיה להניח דבר ללא סיבה ראשונית

- כי אין שום הגיון ( - ע"פ הגדרתו האמורה שם) שמחייב סיבה ראשונית.
זו רק האשליה שחשבנו על כל סיבה ממצעת כביכול היא עצמאית.

אתן לך דוגמה:
בביליארד הכדור האדום נכנס לחור, נשאל מהי הסיבה שהוא נכנס לשם? אם התשובה תהיה "כי הכדור הירוק פגע בו" –זו לא הסיבה! זה נכון שרצף הדברים היה שהמקל פגע בלבן והלבן בירוק והוא באדום, אבל הסיבה שהאדום בחור, היא בחירת המכה [יש דבר כזה?] להכות בלבן בזווית הזו. ואם אין סיבה התחלתית-ראשונית, והכדורים  ב א מ ת  לא נגמרים, אז באמת אין סיבה מדוע האדום בחור –האדום בחור ס ת ם! [או בגלל כיוונון 4 חוקי הפיסיקה].

בקיצור, להבנתי, כל מה שראית סביבך, טרם באת לחקור, היו אינסוף כדורי ביליארד, אך מעולם לא ראית שיש לפניהם איזשהו 'מכה', 
ואם המציאות המוכרת קובעת את ההגיון, הרי שזה ודאי הגיוני.
והדרישה לחפש את 'המכה' היא דרישה לא הגיונית -אלא אשלייתית.

וזה [כאן העיקר כעת] כלל לא אמיפיריציסטיות מושבעת, אדרבה אני מוכן לקבל דברים לא מוכרים, בתנאי שהם עומדים בקריטריונים של המציאות המוכרת, [שתי עגלות וכדור פורח...] 
הגרביטציה, היא בהחלט כזו, אני מכיר תפוחים נופלים, וההשלכה של ההבנה הזו לדברים אחרם כסיבובי גלקסיות -מתאימה לי מאד.

אולי אין אסכולה מדעית כזו,
אך ההנחה של טאבולה ראסה גם בהגיון -נשמעת לי טריוויאלית -ודאי לכל מטריאליסט -כפי שאדם לא נולד עם ידע היסטורי הוא לא נולד עם קווים מנחים מה הגיוני ומה לא.

ולכן רק מכח אשליה של הסתכלות על העולם אתה יכול לבא ולדרוש סיבה ראשונית.

ובאשר לדייויד יום -שוב, עם זה אינני חייב להסכים כפי שאתה לא מסכים איתו [-יותר מדויק: עם השלכותיו], שהרי אתה מחזיק בטיעון הקוסמולוגי (אלוהים משחק בקוביות/מאמרים בYNETׂ) 
וגם אם נסכים איתו, אמור כך: כל מה שראינו הוא, שלכל דבר יש דבר שקדם לו, מעודנו לא חזינו במשהו שאין משו שקדם לו -ולכן אין לנו טעם (כי איננו מוצאים חוסר הגיון במציאות מעצם היותה  מ צ י א ו ת) לדרוש משו כזה. -אין שום הגיון ולא חסר כלום במבנה העולם כפי שאני מכירים.

מקווה שהובנתי.

ומקוה מאד שעד הערב זה יתהפך שוב..

תוקן על ידי biutiLife ב- 27/05/2014 08:07:41

ביוטי, אני דווקא לא חושב שאתה מסכים לדבריי... 

אהה...

בכל שיטוטי בפורום, לא ראיתי אשכול שנגמר בהסכמה, לעולם כל צד התבצר בעמדתו, עד דעיכת האשכול.

אך לא כאן.

וכשם שקיבלתי (קיבלתי?) שכר על הדרישה...

שכן, מעודי תהיתי מה עמוק יותר: המלון של פולטי או זה של הילברט? אני נוטה לפולטי (בעיקר הפרק על הנאצים).

ביוטי,
אני לא מבין את דבריך. מה בכך שלא ראינו סיבה ראשונית? אנחנו מסיקים הגיונית שיש כזו. גם לא ראינו את כוח הגרביטציה, אבל אנחנו מסיקים על קיומו מתוך השלכותיו. אם אתה אמפיריציסט מושבע (שלא מקבל שום דבר שלא ראית בעיניים), אז  אין צורך בכל הדיון. לא ראית את אלוקים ולכן הוא לא קיים. למה להתפלסף בכלל?
אגב, גם סיבה לא ראשונית לא ראית מעולם בעיניך (כפי שכבר כתב דייויד יום). אז למה אותה אתה מקבל?

מי אמר שהוא לא שווה התייחסות? חס ליה אבא בר אבא לכפור בטובתו של האי גברא רבה. להיפך, העלית שתי אפשרויות ואמרתי שכל אחד יבחר את הסבירה יותר בעיניו. למיטב הבנתי אין אינסוף קונקרטי, אבל קטונתי.

את כל זה למדת מצפייה במלון של פולטי?

_________________

טוב שכן טוב!

שאלה לי, רבינו מיכי,
בסיס הטענה היא הפרכה של הדרישה לסיבה ראשונית,
כיון שמעולם לא ראינו שיש כזה דבר,
ולכן השאר לא כ"כ משנה
העיקר שהנימוק ליצירת סיבת כל הסיבות -בעינים אמפיריציסטיות אינו קיים.

ובאשר לקנטור, לא שהבנתי משו מדבריו כך שזה מגוחך שאני שואל, אך מה זה ועל מה זה הוא כלל לא שווה להתייחסות -אם לפי משנתו ההוכחה נפרכת?

חברים, במחילה יש כאן המון טעויות במו"מ ביניכם. אף אחד לא דיבר כאן על זמן אינסופי. הרי יכולה להיות שרשרת של אינסוף סיבות בזמן סופי (אכילס והצב). לכן דל זמן מהכא. גם השאלה כיצד הגענו עד הלום אם הזמן הוא חצי אינסופי לא נכונה. הגענו עד הנה כי עבר אינסוף זמן (אם באמת מקבלים את אפשרות קיומו של דבר כזה). הטיעונים על מחזוריות או מפצים וכו' עוסקים בשאלת משך הזמן שהיקום קיים, ולכן גם הם אינם נוגעים לנדון דידן.
השאלה הרלוונטית לא עוסקת בזמן אלא במספר הסיבות בשרשרת. השאלה היא האם תיתכן שרשרת אינסופית של סיבות (רגרסיה אינסופית של הסברים). כאן לדעתי התשובה היא לא, ובפילוסופיה מקובל שרגרסיה אינסופית היא כשל. בעצם מדובר בבריחה מהסבר ולא בהסבר. במקום להסביר אתה אומר שיש הסבר (ועוד אחד ועוד אחד) בלי להביא אותו (וגם לא את האחרים).
בעומק העניין דומני שרגרסיה אינסופית היא כשל מפני שאינסוף קונקרטי אינו באמת מושג קיים (גם בתפיסות המקובלות כיום, ולא רק לפי אריסטו) אלא הפשטה של תהליך גבול. כדי להבין את הבעייתיות של אינסוף קונקרטי, ראו בויקיפדיה את פרדוקסי המלון של הילברט ועוד הרבה. אכן קנטור כן מדבר על אינסוף קונקרטי, וזאת בניגוד להנחות המקובלות במתמטיקה, ואכ"מ.
באשר לטיעון, גם כאן אני חושב שהניסוח לא  מדויק. ראשית, על אף שזה לא ממש חשוב לעצם הדיון, הטיעון הקוסמולוגי אינו מדבר על שינויים אלא על עצם קיומו של היקום (או של המציאות). ההנחה היא שלכל דבר מהסוג שאנחנו מכירים יש סיבה (לקיומו). כעת יש לדון מה טיבה של אותה סיבה: אם היא מסוג הדברים המוכר לנו אז גם לה יש סיבה. אם לא - אז אין הכרח שיש לה סיבה. וכן הלאה אחורה במורד שרשרת הסיבות.
כעת יש שתי אפשרויות: יש חוליה בשרשרת שאינה מסוג הדברים שאנחנו מכירים, ואז סביר שהיא סיבת עצמה (אין סיבה להניח שיש גם לה סיבה ולהסתבך ברגרסיה אינסופית כשיש אופציה פשוטה). או שאין חוליה כזאת, ואז בהכרח מגיעים לרגרסיה אינסופית. כעת צא ובחר לך את האופציה הסבירה מבין השתיים.
זה אם רגרסיה אינסופית מקובלת עליך (כמו קנטור). כמובן שאם אתה מקבל שרגרסיה אינסופית היא לא אופציה (ודלא כקנטור), אז נותרת רק אופציה אחת.