| נשלח ב-12/6/2014 15:41 |
|
| |
האם חשיבה ביקורתית היא המצאה מודרנית?
(גירסה אחרת של השאלה: האם כישוף אכן פועל?)
באשכול "וציויתי את ברכתי" לא זכיתי לקבל תשובה ממשית, לכן אני מעתיק את הדברים לפה:
אליקים7241 כתב:
השאלה אם תורת ישראל היא היחידה בזמנה שהציגה רעיון של ניסים? הרי אז בכל האומות ובכל המגזרים היה מקובל להאמין באלוקים ובכוחות נסתרים שידם רב להם לשדד את מערכות הטבע, ועד כמה שאני מבין הם גם פעלו ע"פ זה ואף פעם לא התלוננו ש"זה לא עובד" (או שכן? אז למה לא הגיעו אלינו התלונות מלבד כמה תלונות של בנ"י במדבר שנענו מייד?)
maxmen כתב:
אף פעם ולעולם לא האמינו בנסים מעצם העבודה שהמחוללי נסים עצמם הרי ידעו שהם שקרנים. אתה יכול למור שכל הדורות היו שקרנים וזה אמת גם היום.
אתה מעלה על דעתך שמשה רבינו לא ידע מי זועק שם על הר סיני אנכי וכו' ??
אליקים7241 כתב:
מקס מי שיקר את מי ולצורך מה?
maxmen כתב:
אתה טוען בטעות שפעם האמינו בניסים ולכן מה ? פשוט היו ניסים ? אני מוכיח לך דווקא שלא האמינו בניסים מעצם העובדה שהמוחללי הנסים הרי לא האמינו בניסים. הם הרי ידעו שיש המונים שכן מאמינים (כמו היום) ולכן נצלו את תמימותם.
הרמב"ם הבין את הבעיה ואמר שלא האמינו במשה בגלל האותות והנסים שאפשר שיעשו בכישוף. חז"ל פסקו שאין תורה משמים דווקא כי רצו להוכיח ולהכריעה הלכה על ידי נסים בתנורו של עכנאי. בהמשך ההיסטוריה ממשה והלך שהנביא היה הסמכות אז נוצרו נביאי שקר, כלומר אפי' נביא הוא לא כלי אבסולוטית שאפשר שחברה תתנהל על ידיהם.
אתה שואל מי משקר ? כל אדם משקר לילדים שלו להיכנס למכונית הפרטית אפי' שהוא יודע שהוא הולך להרוג אותם או להרוג אחרים. אני לא יכול לעלות על דעתי מהי לא שקר, אז מה אתה שואל מי משקר ? כולנו משקרים בחינוך בהתנהלנו בחיים מול אחרים, עצם הבגדים הלבוש הרי זה שקר. מי מדבר על סתם כבוד שהאדם רוצה אפי' שלא מגיע לו.
בקיצור לא לחינם העולם הזה נקרא עולם השקר בפי החכמים.
לסיום: לעולם לא האמינו בניסים, בהעובדה שהמחוללי נסים הרי ידעו מה הם רוצים להשיג.
אליקים7241 כתב:
מקס
כלומר אתה חושב שחשיבה ביקורתית היא המצאה מודרנית? האם כ"כ הרבה אנשים הולכו שולל ע"י מיעוט המחזיק בידו סודות? אולי תסביר מבחינה אבולוציונית איך התפתחה תופעה כזאת? כלומר איך קרה שיום אחד בהיר בא אדם ושכנע אנשים שהכוכבים שולטים עליהם, בזמן שאף אחד לא ראה זאת? ואיך השקר לא נחשף מעולם עד לפני 200 שנה? ואיך זה שבחברה אחת יש חצי מהחברה שמודע לגמרי לכך שהניסים הם שטויות, והחצי השני של החברה בטוח שהניסים אמיתיים? והאם אינך מאמין באותות שעשה משה? (ומעצמך תבין שאני תומך בדעה שאיצנגניני פרעה באמת פעלו ע"י כישוף ממש, וגם חז"ל אמרו "העושה מעשה חייב המאחז את העיניים פטור")
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2014 23:17 |
|
| |
האם חשיבה ביקורתית היא המצאה מודרנית?
ההמצאה היא עתיקה, אבל היא מכוננת את העולם המודרני. בעקבות המהפכה של קופרניקוס, אשר שינתה לגמרי את תפיסת המקום של הארץ בעולם ומה שמתחייב מהכרה זו,
מתחוללת מהפכה קופרניקנית שניה המתפרסמת בשלשה ספרים הקרויים 'ביקורת'. ספרים אלו הפכו את תפיסת האדם את הכרתו, יכולתה והגבולות שלה, את תפיסתו את העולם, את תפיסתו את עצמו ואת מעמדו בעולם ובחברה האנושית. השלשה הם: 'בקורת התבונה הטהורה', 'בקורת התבונה המעשית' ו'בקרת כח השיפוט' מאת עמנואל קאנט. שלשתם תורגמו לעברית.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2014 21:03 |
|
| |
רם
אולי השימוש במונח "חשיבה ביקורתית" הוא מטעה. כאילו שיש חשיבה ברמה 1 עד 10 והחשיבה המודרנית היא חשיבה ברמה מאוד גבוהה, נניח 10, לעומת החשיבה הפרימיטיבית שהיתה נניח 2.
אבל השאלה היא אחרת: הרי העולם המודרני מאמין שאין שום ביסוס לחשיבה של האנשים בדורות הקודמים. וזה דבר משונה ומוזר, כי איך ייתכן שאנשים ימציאו סתם דברים בלי סיבה? מוכרח להיות שהיה איזשהוא הגיון, גם אם משני בחשיבותו - שהנחה אותם. מוכרח להיות שהיתה איזושהיא צורת מחשבה של איסוף נתונים והסקת מסקנות. (זה גם תינוק בן יומו עושה, לפי רמתו). שלילה מוחלטת של כל סברה "פרימיטיבית" - חשודה בעיני בגאווה יתירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2014 20:29 |
|
| |
אליקים, בגלל כותרת האשכול חשבתי, כנראה בטעות, שאתה שואל על העידן המודרני. אולי רלבנטי יותר לחזור אל יוון העתיקה ולתהות למה הפילוסופיה המערבית והמדעים נולדו דווקא במאה הששית לפני הספירה (למניינם), ולא לפניכן. מה, חשיבה רציונלית היא המצאה מודרנית?
אז בהקשר מסוים, כן. אנשים תמיד היו רציונליים בדרגה מסוימת, ופיתחו מומחיות מעשית באומנויות שונות ובמלחמה. אבל במה שנוגע להבנה הרחבה של העולם, ההשקפה המקורית הרווחת באופן מוחץ הייתה שבני האדם אינם מסוגלים לגבש דעה אוטונומית, ונתונים לגמרי לחסדי האלים בצורה של התגלות ונבואה. זו השקפה רווחת בכל המיתולוגיות העתיקות. רק בתורות הפילוסופיות ביוון מופיע לראשונה (במערב) העוז להחזיק בהשקפת עולם על בסיס חשיבה רציונלית, על בסיס נימוקים.
כדאי גם לשאול מתיי ואיך ילד לומד לחשוב באופן ביקורתי. האם זה מגיע לבד דרך ההתפתחות השווה לכולם, או שזה תלוי מאד בסביבה ובחינוך?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2014 12:05 |
|
| |
מקס לא מקבל את הסברה לפיה אדם מאמין בנוח. (הסוגרים, אם אתה שואל - אני רואה בהם משהו שנכתב ע"י אדם ולא ע"י מקרה ולכן צריך להיות הגיוני) אם אתה אומר שלכל אדם שנולד במזל x יש לו נטיות y אז מה לא נכון בזה? כלומר למה אתה חושב שזה לא אמת (ומה אכפת לי אם יש קשר של סיבה ותוצאה או לא)
עודד
היכן ניתן לקרוא את השיחה בשלמותה?
ולעיקר העניין - אני מאמין שגם המאמינים באותה תקופה ידעו בתוך תוכם שזו פשוט הדרך לבטא מחשבות. (בעבר ראיתי מישהו שכתב על זה, אנסה למצוא את המקור)
רם
למה שדווקא מסורת מקודשת מהעבר תגרום בעיה כזאת? כל רצון משותף יכול לגרום בעיה כזאת - גם מטרה נאורה לעתיד.
כולם
לא הסברתם איך התפתחה האמונה בניסים. זאת אומרת איך ייתכן שתחילת מחשבתו של אדם (פרימיטיביות) היא להאמין בדבר שאין לו בסיס. ובאיזה שלב של האבולוציה זה חדר וכיצד? היום למשל לרוב האנשים יש תעודת בגרות, וגם אלה שלא, ודאי יש להם ידע בסיסי על מהו מדע וכיצד עובדים איתו, (ואפילו החרדיםך - שזו קבוצה חריגה מאוד בתרבות המערבית - יש להם נשים שלמדו מדע, וגם הם עצמם לומדים על "נפלאות הבריאה" גם דרך המדע. ) לא ייתכן לחיות בחברה וןלא לדעת כלום על הדרך שבה היא מונהגת. איך קרה שחברה אחת לפני 2000 שנה מורכבת מחצי אוכלוסייה שמחזיקה סודות וחצי שלא מודעת בשום צורה לאותם סודות ובתמימות מאמינה לכל מילה והגה היוצא מפי ה"קדושים"?
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2014 21:52 |
|
| |
באירופה, במאות השנים האחרונות, הפירוש העיקרי של המושג ביקורת הינו הערכה של יצירות ספרותיות, ומאחר שבד"כ היתה יותר ביקורת שלילית מאשר חיובית, המושג ביקורת תמיד התקשר לצנזורה. ההבדל בין העולם הקדום לעולם המודרני, שבעולם הקדום עיקר הביקורת היה של השלטון כנגד כל מי שחולק עליו, ואילו בעולם המודרני עיקר הביקורת הינה של ההמון את מה שדעתם הבינונית איננה יכולה לסבול.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2014 20:57 |
|
| |
מקסמן, תודה על התמיכה. כאשר אתה חולק עלי, זו הראיה הטובה ביותר שאני צודק.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2014 20:06 |
|
| |
ישנן דרגות של חשיבה ביקורתית.
דרגה כלשהי תמיד הייתה בקרב בני האדם, ככל שהייתה שם חוכמה.
ישנם (לפחות) שני גורמים שמגבילים חשיבה ביקורתית: הראשון, מסורת מקודשת שאין להרהר אחריה. השני, ריכוז הידע וההשכלה בידי מעטים. הדת היהודית חלשה בגורם הראשון (מסורת בכמויות אדירות) אבל חזקה בגורם השני (הראשונה להפצת השכלה בכל שדרות החברה).
ביוון העתיקה נולדה לראשונה מחשבה סדורה המשוחררת לגמרי ממסורת. מחלוצי הדרך הזו: סוקרטס, פירון (הספקנות הקיצונית), דמוקריטוס, אפיקורוס (האטומיסטים הכופרים). השקפות הביקורתיות הקיצוניות הללו נדחקו לשוליים בימי הביניים, והתעוררו שוב לקראת העת החדשה. ההשקפות הפילוסופיות המרכזיות בימי הביניים היו וריאציות שונות על שיטות אפלטון ואריסטו, בשילוב עם הנחות דתיות.
בעת החדשה נוצר צירוף של נסיבות שהחזיר את הביקורתיות העתיקה והמודחקת אל מרכז הבמה. אחת הנסיבות הייתה הצלחת המדע החדש, שלוותה בהפרכה של אמונות עתיקות יסודיות רבות ביחס לעולם הפיסי. בהמשך נוצרו לראשונה מערכות חינוך כלל ארציות, שאפשרו להפיץ השכלה בקרב ציבורים הרבה יותר רחבים מאי פעם בהיסטוריה. מה שהיה מיוחד לשיטה היהודית, הפך בהדרגה לתקן במדינות המערב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2014 16:21 |
|
| |
צריך להבדיל בין האמונה בניסים והביקורת עליה, ובין ביקורת בכלל שהיא כלי חשיבה.
הכנסיה הקתולית מאמינה עד היום בקיומם של ניסים. כדי שנפטר יוכרז לקדוש צריך להוכיח כי ארעו לפחות שני ניסים בזכותו.
כותב אליקים 'אז למה לא הגיעו אלינו התלונות' על ניסים שלא עובדים. - היכן חיפשת?
חשיבה ביקורתית היא כלי הכרחי של כל עיון. בלעדיה הוא בלתי אפשרי. הרי כל דיון בטענה מסוימת דורש ביקורת אשר מאשרת, מסתייגת או דוחה אותה. אחת הדמויות הידועה בתכונת הביקורתיות החריפה שלה, - בשל כך קנתה לה מעריצים ואויבים, - היא סוקרטס. הנה דוגמה:
סוק: מאמין אתה, איפא, שגם מלחמה נטושה באמת בין האלים לבין עצמם, ויש ביניהם איבות נוראות וקרבות ושאר מדנים כיוצא באלה, כפי שמסופר בפי המשוררים ומצוייר בידי הציירים הטובים ... עלום נגיד שדברים אלה אמת הם, אותיפרון?
אותיפרון: לא זו בלבד, ... לכשתרצה אספר לך על האלים גם שאר דברים לרוב, ומובטחני כי תתפלץ לשמע אזניך.
סוק: לא יפלא הדבר, אולם תספר לי זאת בפעם אחרת, בשעת הפנאי. [עקיצה של זלזול לאמור אל תקשקש שטויות. לכן נדון למוות].
דוגמה מפורסמת אחרת של שימוש בבקורת שהיתה לה חשיבות פוליטית רבה, ימצא הקורא בערך 'מתנת קונסטנטין', ובערך על לורנצו ואלה, פילולוג אשר גילה כי המסמך מזויף.
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2014 17:55 |
|
| |
| חכלילי כתב: |  | | עד המהפכה המדעית האנשים לא היו ביקורתיים, רואים זאת גם במדעים, איך שהכל הסתמכו והלכו כעיורים אחרי אריסטו, וגם ביהדות לא היו ביקורתיים, מי שלומד וחוקר, רואה את התמימות ללא שמץ של חשיבה ביקורתית. לא היה לאנשים –אפי' גדולים- חוש ביקורת בסיסי, למשל, אנשים יכלו להדפיס איגרות של ריב"ז נגד הנצרות וכד' או איגרת של אריסטו שחוזר בו מכל השקפותיו, או איגרת של הרמב"ם שהחל להאמין בקבלה. כנראה שחוש ביקורת הוא דבר מודרני בהחלט. |
|
כל התזה שלך היא תזה חינוכית של המערב, והנה אתה ממש לא ביקורתי רק הולך עם התזה המערבי הזה עד הסוף בדיוק כמו המאמין במוחמד עד הסוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2014 17:48 |
|
| |
חכלילי לא מוגזם?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2014 17:45 |
|
| |
עד המהפכה המדעית האנשים לא היו ביקורתיים, רואים זאת גם במדעים, איך שהכל הסתמכו והלכו כעיורים אחרי אריסטו, וגם ביהדות לא היו ביקורתיים, מי שלומד וחוקר, רואה את התמימות ללא שמץ של חשיבה ביקורתית.לא היה לאנשים –אפי' גדולים- חוש ביקורת בסיסי, למשל, אנשים יכלו להדפיס איגרות של ריב"ז נגד הנצרות וכד' או איגרת של אריסטו שחוזר בו מכל השקפותיו, או איגרת של הרמב"ם שהחל להאמין בקבלה. כנראה שחוש ביקורת הוא דבר מודרני בהחלט.
תוקן על ידי חכלילי ב- 12/06/2014 17:47:44
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2014 17:18 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: |  | |
מקס
כלומר אתה חושב שחשיבה ביקורתית היא המצאה מודרנית? האם כ"כ הרבה אנשים הולכו שולל ע"י מיעוט המחזיק בידו סודות? אולי תסביר מבחינה אבולוציונית איך התפתחה תופעה כזאת? כלומר איך קרה שיום אחד בהיר בא אדם ושכנע אנשים שהכוכבים שולטים עליהם, בזמן שאף אחד לא ראה זאת? ואיך השקר לא נחשף מעולם עד לפני 200 שנה? ואיך זה שבחברה אחת יש חצי מהחברה שמודע לגמרי לכך שהניסים הם שטויות, והחצי השני של החברה בטוח שהניסים אמיתיים? והאם אינך מאמין באותות שעשה משה? (ומעצמך תבין שאני תומך בדעה שאיצנגניני פרעה באמת פעלו ע"י כישוף ממש, וגם חז"ל אמרו "העושה מעשה חייב המאחז את העיניים פטור")
|
|
למה אתה לא רואה במעשה העגל כמעשה ביקורתי ? או אולי כפירה בנסים ? או אולי דווקא ראיה שלייצנות לא עובדת, לא למשה ולא לעושה מעשה העגל.
אתה רואה בסיפור מעמד הר סיני שהאותיות של משה לא פעלו, וחז"ל אומרים באמת (טועת אלה שזה חידוש של הרמב"ם) שלא האמינו למופתים הם האמינו שפקד השם. וימאן העם: עשו כמו שאמר הקב"ה ושמעו לקולך, יכול לא האמינו עד שראו האותות (?!) לא (!!) אלא וישמעו כי פקד ה', על השמיעה האמינו ולא על ראיית האותות, (שמו"ר)
הסיבה שהאדם מאמין לחצי ולשליש ולרביע, היא כי אי אפשר בלי להאמין ובלי לחלום לעתיד יותר טוב. כלומר כל מי שיביא לאדם איזה תקווה, אז האדם במושכל ראשון נוטה להאמין כי הוא רוצה בכך.
אסטרולוגיה היא לא אמונה עיוורת, אסטרולוגיה היא סטטיסטיקה. כלומר ראו דברים משותפים למקרים כאן מול אותות שמים. כלומר אף פעם לא ראו סיבה תוצאה, רק ראו שזה קורה אז קורה גם את זה, שאתה נולד למזל X יש לו נטיות Y
אין שום סיבה לא לחשוב שבעוד מאה ומאתיים שנה יחשבו על הדור שלנו כפנאטים שהאמינו במדעים של היום. זה הטעות של הביקורתיים במערב, הם חושבים שהדור הקודם לא היה ביקורתי. כלומר הכי קל לחשוב שפעם היו מפגרים ורק אנו חכמים וכך לעולם לא מעמיקים ולא ביקורתיים להבין את חשיבתם של הקדמונים.
ולכן לשאלת האשכול התשובה היא לא. כלומר האדם בטבעו הוא ביקורתי (כלומר כל הדורות מאז שקיבל את המודעות, היו ביקורתיים, אחרת לא היית מהפכה החקלאי וכל המשתמע מכך כמו המצאת הלוח שנה, הכרת העונות השנה והכרת טבע האדמה וטבע הזרעים וכו' וכו', ולא המצאת השפה ולא המצאת המוסר וחוקי חברה ועוד ועוד) ומצד שני האדם בטבעו נוטה להאמין במה שהוא חושק ומשתוקק.
נתתי כבר דוגמה מחקר המוח.
מה אתה רואה כאן ?
)( )( )( )( )( )( )( )( )( )( )( )( )( )( )(
סוגרים סגורים או פתוחים ? למה שאני כותב סוגרים פתוחים ואפי' עם רווח, אני ממשיכים לראות סגורים ? התשובה היא שהאדם רוצה ביטחון רוצה לראות סדר ולא יכול לחשוב על אקראיות, ולכן רוצה לראות דבר סגור ולא דבר פתוח.
יש עוד הרבה דוגמאות בעניין למה האדם אבולוציונית נוטה להאמין. אבל מכאן שהוא לא ביקורתית ? מה פתאום, בלי ביקורת האדם לא יכול לחיות, תחשוב על זה לעומק ותראה שאי אפשר לחשוב על שום התפתחות כמו להמציא את הבגדים או האש בימי קדם בלי ביקורת.
לסיום:
האדם בטבעו הוא ביקורתי, ואבולוציונית הוא נוטה להאמין לשם שרידותו כלומר הביטחון. שום דבר בעניין זה לא השתנה מאז שהאדם קיבל את התודעה.
יש למערב עניין חינוכי לתת לילדים שלהם את ההרגשה שאנו החכמים בכדי לדרבן את הילדים לצמוח. וזה נכון כי חינוכית זה עובד. שהילד מקבל את האמונה שהוא יכול לצמוח ולהצמיח יחד עמו את כל האנושות, אז הוא פועל בכיוון הזה.
ליהדות יש עניין חינוכי הפוכה בגלל סיבה אחרת, שהילדים לא יבעטו בכל תובנות הקדמונים האמתיות והשורדות לנצח.
יש כאן דילמה רצינית (שצריך איזה מהפכן שיביא לאנושות איזה פתרון יצירתי ומקורי בעניין) מצד אחד המערב צודק הרי אין לך מעלה יותר גדולה מזו שבני אנוש צומחים בכל תחום ובעיקר במדעי הרפואה והפסיכולוגיה שרק בזה לעומק אנו רואים את אלוהי ישראל בפעולה. מצד שני זה מביא לנוער לבעוט בתובנות הבסיסיות של הקדמונים שהם הדרך היחידה לנצחיות האדם.
המערב כידוע בחר בדרך של הצמיחה על גבי הערכים והמוסר והמסורת שהנוער בועט. היהדות בחרו להידבק דווקא במוסר והערכים.
צריך משהו ומישהו שיצליח לחבר את שניהם שיוכלו לחיות ולפעול ביחד ולטובת כולנו. ואז נצמח בשני התחומים.
|
|
|
|
|