| נשלח ב-6/7/2014 00:20 |
 |
| |
מעצכ"ח אל הניאו-צדוקיות ומשם לכפירה
בראשית, מחליט אדם לחשוב על אמונתו. זאת החלטה הגיונית מאד, כמובן.
לאחר מכן, הוא מגלה שבעוד לקיום הא-ל יש הוכחות די טובות, ולמתן תורה יש רמת סבירות גבוהה, הרי התושבע"פ סובלת מבעיות חמורות ואלו הן: חז"ל מרבים לתאר אירועים על טבעיים, מסרים מהעולמות העליונים וכדו'. אנשים בני זמננו הטוענים דברים כאלו מקוטלגים בד"כ כ1) שקרנים 2) הזויים 3) שקרנים והזויים.
בהקבלה, תיאורים כאלו בניזמננו נוטים להתגלות כטעויות, הזיות או שקרים.
מכיון שאין סיבה להניח שכל מה שאנו יכולים לבדוק הוא שקרים או הזיות ומה שלא הוא אמת מקודשת, עלינו להניח שהעדויות החז"ליות על מסרים שמימיים אינן נכונות. זה אינו מערער את דמותם של חז"ל כיון שדברים כאלו נוטים להיות תלויי תרבות.
אבל אם חז"ל איבדו את מקור הסמכות הזה עלינו לשאול מהו מקור סמכותם.
יאמר כל אחד - המסורת. אבל אין לנו ראיה לכך שאכן דברי חז"ל הם מסורת מסיני, לכל היותר נוכל להוכיח שהם מתבססים על מנהגים הלכתיים מתקופת בית ראשון.
כידוע, אין סיבה להאמין למסורת בת אלף שנה.
אם כן נניח שאין מסורת, לעומת זאת נקבע שיש לציית במידה זו או אחרת להחלטות הסנהדרין, שנשתמרו במידה זו או אחרת בחז"ל, משום לא תסור. בזאת הגענו אל הניאו-צדוקיות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2014 00:05 |
|
| |
אליקים
קודם בא נברר באיזה סמכות הם ביטלו תקיעת שופר מדאוריתא שהי מצוות עשה. כנגד טלטול שאינה כתובה בתורה בכל מקרה זו מצוות לאו. ועשה דוחה לאו לדבריהם. מה עוד שביטול העשה הוא ודאי- הטלטול הוא אולי.
יש הרי עוד עשרות דוגמאות אבל הבאת את הדוגמה הזו. ולכן עניתי.
הבעיה היא הסמכות לשנות בתורת ה'.
ליבוביץ אמר וכתב- לא בשמו- את הקדושה של התורה נתנו לה חז"ל ולכן הם יכולים לשנות בה. בחזת בעלות על הקדושה.
הרעיון נראה לך? לי לא. אבל אפשר להמשיך. בא קודם תענה לי על מקור הסמכות.
כולם אומרים בשפה יפה חז"ל נתנו לעצמם את הסמכות. כך גם הרמב"ם. אני לא מקבל
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2014 22:32 |
|
| |
אם כוונתך לביטול מצות שופר נניח - הרי זה כדי לקיים מצוה אחרת של אי טלטול.
והברכה על נר חנוכה - ייתכן שבאותו זמן עוד היתה נבואה וכך אכן נצטוו.
ולגבי עליונותה או אי עליונותה של התושבע - בעיני התושבע היא המשך הנבואה - שניהם מסמלים את התורה החיה בהווה בלי קשר למה שניתן בעבר או יינתן בעתיד (ברית הגאולה לעת"ל), ולזה אכן יש עדיפות. (למשל, אם חכמים ראו שלצורך שמירה על איסור טלטול צריך לאסור תקיעה - הרי שזה רצון ה' כי זו הדרך הטובה ביותר לאזן את מציאות המצוות באופן שלא ייפגע עיקר התורה, בדיוק כמו שבימינו מדברים על ביטול מצוות משום נימוסים של לא לפגוע באדם זר (נניח בנתינת יד לאשה) וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2014 20:48 |
|
| |
אליקים אז באיזו סמכות הם ביטלו מצוות מהתורה? ובאיזו סמכות הוסיפו? ובאיזו אומץ הם קבעו את עליונותה של התורה שבעל פה על זאת שבכתב? אגב תלמד את הרמב"ם בנושא של-
שבת דף כג .
מאי מברך? מברך אשר קדשנו במצותיו וצונו להדליק נר של חנוכה והיכן צונו? רב אויא אמר: +דברים יז+ מלא תסור. רמב"ם הלכות ברכות פרק יא הלכה ג
וכן כל המצות שהן מדברי סופרים בין מצוה שהיא חובה מדבריהם כגון מקרא מגילה והדלקת נר בשבת והדלקת נר חנוכה, בין מצות שאינן חובה כגון עירוב ונטילת ידים מברך על הכל קודם לעשייתן אשר קדשנו במצותיו וצונו לעשות, והיכן צונו בתורה, שכתוב בה אשר יאמרו לך תעשה,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2014 16:37 |
|
| |
ירוחם
חז"ל אמרו בפירוש במסכת ברכות - כל דברי חכמים אסמכינהו אלא תסור - אסמכתא בעלמא. ומשמע מהגמ' שם בפירוש שזה לא דאורייתא (הגמרא משווה את זה ללאו דאורייתא של לא תסור) - חז"ל ידעו שזה לא דאורייתא - רק הדרשות הם דאורייתא וגם זה על פי דעת חכמים - זה פירוש שלהם ואפשר לפרש גם אחרת. - אבל הם אמרו בפירוש שזה פירוש שלהם. (ו"הלכה למשה מסיני" - זה רק דרך ביטוי, ועובדה שיש מחלוקות גם על הלכה למשה מסיני)
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 24/07/2014 16:41:55
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2014 12:33 |
|
| |
גברארבה
השאלה היא מאיפה חז"ל לקחו את הסמכות להוסיף ולגרוע מהתורה הכתובה שניתנה מהשמיים.
הגמרא והרמב"ם וכן כל חכמי ישראל אומרים. מהפסוק לא תסור ימין ושמאל.
הטענה היא כי אם לומדים את הפסוק לבד או עם המפרשים,רש"י רמב"ן ראב"ע ואחרים.
אז מהפסוק הזה אי אפשר ללמוד את הסמכות שחז"ל נשענים עליו.
אין לזה כל קשר אם פרשנותה של התורה. פרשנות זה דבר אחד. שינוים בתורה זה דבר אחר.
אם אנחנו מאמינים כי את התורה נתן אלוקים מהשמיים. יש להניח כי הוא עשה עבודה טובה , וכתב את תורתו לנצח, אחרת זה נראה זילות וחילונה של התורה,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2014 20:45 |
|
| |
ירוחם
לא טענתי שאין מדובר בעליה לבית דין הגדול שבירושלים.
דברי רש"י הם פרשנות יפה, אבל פשטות הפסוק אינה
כן, דברי ריבות= מריבה בין אנשים. בשעריך=ברחובות העיר
רש"י מסב את הפסוק למחלוקת בין דייני העיר,
שהיו יושבים 'בשער', אבל זו פרשנות כעין דרש ורמז מהפסוק.
וזה לשון הרמב"ן :
רמב"ן דברים פרק יז
"דברי ריבת - שיהיו חכמי העיר חלוקים
בדבר, זה מטמא וזה מטהר זה מחייב וזה מזכה, לשון רש"י, והיא דעת אונקלוס. ואיננו
נכון. אבל כפי מדרשו (ספרי שופטים קנב), בין דם לדם, בין דם נדה לדם יולדת ולדם
זבה. בין דין לדין, בין דיני ממונות לדיני נפשות לדיני מכות. ובין נגע לנגע, בין נגעי
אדם לנגעי בתים לנגעי בגדים. דברי ריבות, השקאת הסוטה ועריפת העגלה וטהרת המצורע. והנה
טעמו ובין, והלמ"ד לדעתם תשמש כמו בי"ת, בין דם בדם דין בדין, כלומר שיפלא
דבר למשפט באחד מכל הדמים ובאחד מכל הדינין, וכמוהו לוז שם העיר לראשונה (בראשית כח
יט) בראשונה, נגפו ה' במעיו לחלי לאין מרפא (דהי"ב כא יח) בחולי באין מרפא, ויחפהו
זהב טוב לככרים שש מאות (שם ג ח) בככרים, וכן רבים. או טעמו, בין דם לכל הדמים בין
דין לכל הדינין, וכן וכל ריב אשר יבוא עליכם מאחיכם וגו' בין דם לדם בין תורה למצוה
לחוקים ולמשפטים והזהרתם אותם ולא יאשמו לה' (שם יט י):
וכפי פשוטו, בין דם לדם וגו', בין ענין רציחות או דיני ממון או פצע וחבורה, כל
דברי ריבות אשר יהיו בשעריך. ודיבר הכתוב בהווה, כי בענייני המשפטים יהיו המחלוקות
יותר משאר ההוראות. אבל דין הזקן שוה בכולם, ולכך אמר (פסוק יא) (ועשית) על פי
התורה וגו' ועל המשפט וגו', כי "התורה" תרמוז לשאר ההוראות":
הנידון שלי ושל אריאל היה בהנחה
שקיבלנו שתורה שבכתב היא מן השמים, האם יש להוכיח מגוף התורה שבכתב שקיימת תורה
שבעל פה. אני טענתי שכן (ע' לעיל) ואריאל רצה להוכיח מהפסוק הזה שהדבר אינו מוכרע
(ע' בדבריו)
טענתי העיקרית , שהתורה שבכתב ללא פרשנות
מסודרת של תורה שבעל פה אינה ברורה כלל, כל אחד יכול לפרש ככל העולה על רוחו.
גם שאלתי כיצד ניתן להכריע כשיש מחלוקת
בין הפרשנים, וכשיש כמה אפשרויות לפירוש, כאמור הפסוק הנ"ל אינו נותן מענה,
לפי פשט הפסוק,
אתה מביא את דברי רש"י שאלו דברי
פרשנות, אבל את זה עצמו אנו רוצים להוכיח מהפסוק האם יש הכרח שניתנה פרשנות של על
פה לתורה שבכתב.
הערת סיום: משפט הסיום האם
כחבר וכו' אינו מובן לי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2014 20:37 |
|
| |
גברא רבה בא יחד ונלמד את הפסוקים הרלונטיים בעני הלא תסור ועשית
דברים פרק יז
(ח) כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ בּוֹ:
(ט) וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט:
(י) וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יְקֹוָק וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ:
(יא) עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל:.
רש"י דברים פרק יז פסוק ח
(ח) כי יפלא - כל הפלאה לשון הבדלה ופרישה, שהדבר נבדל ומכוסה ממך:
בין דם לדם - בין דם טמא לדם טהור:
בין דין לדין - בין דין זכאי לדין חייב:
בין נגע לנגע - בין נגע טמא לנגע טהור:
דברי ריבות - שיהו חכמי העיר חולקים בדבר, זה מטמא וזה מטהר זה מחייב וזה מזכה:
וקמת ועלית - מלמד שבית המקדש גבוה מכל המקומות:
האם כחבר בעצכ"ח אתה יכול ללמוד מכך את הסמכות הגורפת שלקחו לעצמם חז"ל, כש יש פסוקים אחרים ברורים כשמש.
דברים פרק ד
ב) לֹא תֹסִפוּ עַל הַדָּבָר אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם וְלֹא תִגְרְעוּ מִמֶּנּוּ לִשְׁמֹר אֶת מִצְוֹת יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם:
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2014 16:22 |
|
| |
צר לי לא הבנתי את דבריך,
ואיך זה מריך את הראיות לתורה שבעל פה
תוקן על ידי גברארבה ב- 20/07/2014 16:23:10
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2014 14:15 |
|
| |
אפשר לסרס את הפסוק- עובדה! והאיש אשר יעשה- השופט הזה שבא לבית הדין- הוא האיש.
אי אפשר להוציא פסוק מהקשרו בפסוקים הקודמים לו מפורט בדיוק על מה ומה שואלים את בית הדין.
אבל כאמור כיון שניתן הרשות למלאך המשחית שוב אינו מבחין.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2014 13:07 |
|
| |
אריאל,
לייק, הוצאת לי את המילים מהמקלדת.
בנוגע לטענתך שהערה 1 ו3 קשורות, עדיין אינו מסביר מה קורה כשיש מחלוקת בבית המשפט העליון [שבבית המקדש]. האם כשיש מחלוקת קיצונית ושווה במניין מה אני אמור לעשות?. זו תשובה גם לדברי ירוחם.
דבר נוסף ההבדל בין סוגי הספקות הוא חשוב,
כשיש לי ספק בהלכות שבין אדם לחברו, אלו דברים שהשכל מכריע, אפשר ללכת לשופט בשר ודם
אבל כשהספקות הם במצוות שימעיות, שאין בהם טיפת היגיון, מה מוסיף לי ההיגיון של השופט, אני צריך הוראה ברורה מנותן התורה כיצד לנהוג.
א"כ לדעתי צדקו דבריך שאם מסקנתנו ברורה בנוגע לתורה שבכתב, הדרך לקבל את המושג תורה שבעל פה הוא קצר מאוד. [עדיין צריך בירור גדול מה הכרחי לקבל, ועל מה יש ראיות, ומה הם הדברים שנכון להסתפק במסורת].
יפה הנחת שאין פגם לקבל את מערכת הכללים של יג מידות, אם כי הדבר צריך תלמוד שהרי יש גם לב' מידות של ר' יוסי הגלילי, זכור לי שראיתי מאמר אקדמאי בנושא השתלשלות המידות, טענו שם שבתחילה היו רק ז' מידות, אך כעת פרח מזיכרוני, אשמח אם תהיה למשהו הפניה בנושא.
לגבי סיום דבריך, 'לשבור את הראש ברצונו של האל', לא חידשתי דבר, בסך הכל אמרתי אם נקבל את התורה והמצוות בדרך הפשוטה ביותר שאפר לקבל, מצוות= חיוב עשייה לשם: קיבול שכר, ותיקון החברה, ותיקון האדם [שזה הרובד הפשוט והנכון ביותר למצוות].
אזי אני צריך הוראה ברורה איך לנהוג כדי שתהיה תורה אחידה, ברורה לכל [גם למי שאינו מחכמי הפורום דכאן],
ודרך אגב אי דאגה למערכת כזו, יוצרת בעיה עם מצוות לא תתגודדו. [ע' רמב"ם סםר המצוות ביד כללים, שכתב שפשטיה דקרא של לא תתגודדו, כולל גדידה בגוף בשעת מוות, עשיית חבורות חבורות. ועוד. כמובן שגם הבנתו את המקרא נובע מהלכה למשה מסיני כפי שמגדיר זאת בהקדמה למשנה].
תוקן על ידי גברארבה ב- 20/07/2014 13:08:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2014 14:12 |
|
| |
ירוחם, כתוב והאיש אשר יעשה בזדון לבלתי שמוע אל השופט.
וגם לדבריך עדיין מוכח שיש מערכת כללים להבנת התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2014 12:11 |
|
| |
לא מדובר בפסוקים במקרא על שאלה באמונות דעות והנהגות.
מדובר על בית דין בעיר שדה שלא מגיע לכלל דעה אחידה בענין רצח שוד גניבה נידה וכ'
הוא חייב לעלות לירושליים מקום מושבו של בית הדין העליון. ולקבל את הכרעתו המוחלטת באות עניין שהם התבקשו. אין הפסוק נותן סמכות גורפת לבית הדין לפסוק בענינים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2014 11:09 |
|
| |
הערה 1 הראשונה והערה 3 מתרצות אחת את חברתה. (כיון שיתכנו דעות רבות נקבע שבית המשפט העליון השוכן במקדש יהיה המכריע)
הערה 1 השניה - אם יש לך ספק מה פירוש התורה אתה שואל את המומחה. מה זה משנה איזה ספק? (זה גם מקור סמכות הפוסקים בימינו אם אין לא תסור)
הערה 2- לכאורה מכאן אכן מוכח שיש איזו מערכת כללים לפסיקה, ואין סיבה לומר שזו אינה י"ג מידות. אם כן התקדמנו הרבה, עדיין אין ראיה לכל תושבע"פ.
אשר לשבירת הראש - שוב, קשה לי לדעת מה הן מטרות הבורא. יתכן שהוא מפיק הנאה מחוקים לא ברורים או כל דבר אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2014 03:25 |
|
| |
1אריאל:
.מה לגבי דור שיש הרבה שופטים וכל אחד דעתו שונה, או התחלקות קבוצתית
של שופטים.
יש להוסיף כמה התבוננויות בפסוקים
כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין
לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל
הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ בּוֹ:
(ט) וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה
בַּיָּמִים הָהֵם וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט:
(י) וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם
הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יְקֹוָק וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ:
(יא) עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ
לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל:
(יב) וְהָאִישׁ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה בְזָדוֹן לְבִלְתִּי שְׁמֹעַ אֶל הַכֹּהֵן
הָעֹמֵד לְשָׁרֶת שָׁם אֶת יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אוֹ אֶל הַשֹּׁפֵט וּמֵת הָאִישׁ הַהוּא
וּבִעַרְתָּ הָרָע מִיִּשְׂרָאֵל:
1 מהו בין דם לדם, ובין
נגע לנגע, אם הכוונה על דם נידה ונגעי טומאה וטהרה, כמו פרש"י, אזי לשיטתך
איני מבין, מה הצורך לגשת לכהן להכרעה של דינים בהלכות איסור והיתר וטומאה וטהרה, הרי
כל אחד יעשה את התורה כהבנתו, [בהנחה שאין תורה שבעל פה], מילא בדיני ממון או ריב
בין אדם לחברו, יש צורך בהכרעה בין אנשים אבל בדינים.
באמת הרשב"ם ואבן עזרא מפרשים את כל הפסוק בעניין 'משפט החברה' דם לדם- דם של חבלה ומות. נגע לנגע- כמו פצע
וחבורה. לשיטתם מובן הקשר, ודבריך יותר מתיישבים, [אע"פ שההערה הקודמת עדיין
במקומה עומדת]
2 משמעות הפסוקים שהגידו לך
את 'דבר המשפט' , שהדבר ידוע להם, ולא כל אחד ממציא לפי רוחב דעתו.
3 למה צריך לעלות לבית
המקדש, מה רע בשופט שנימצא אצלי בעיר, אם אין חוק קבוע [תורה שבעל פה מסורה], אני
יכול להספק בשופט שקרוב אלי, מה העדיפות של השופטים, הרחוקים ממני, ודוקא אלו
שבבית המקדש.
לגבי הערה זו היה מקום לומר ששופטי התורה הם רק 'הכהנים הלוים' ומקומם
רק בבית המקדש, בשונה משאר לוים שיש להם הרבה ערים פזורים. אבל אין נכון לפרש כך כי כתוב אח"כ 'וְאֶל הַשֹּׁפֵט' משמע
שהם ב' אישים. אלא א"כ תדחוק בלשון הפסוק שו' החיבור לאו דוקא, אלא הכוונה
לכהן שהוא שופט.
לגבי הטענה השנייה שלך, אתה סותר את דברך, שאם כוונת הבורא לתת לנו
ספר לא ברור כדי לשבור את הראש למטרת קיבול שכר, א"כ כבר עדיף להניח ששבירת
הראש תעשה באפן של הוצאת הדינים ע"י יג מידות, ולא באופן שכל אחד יפרש את
דיני התורה כרצונו, ותהיה אנרכיה חוקתית.
ועוד שאם אנו נמצאים בהנחה שיש רק תורה שבכתב, א"כ מניין לנו
להמציא מצווה חדשה "לשבור את הראש על פירושי התורה". ההגיון אומר שהשכר
הוא על עשיית המצוות בצורה יבשה ותכליתית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2014 18:31 |
|
| |
1] מי ממנה את השופטים? אולי העם קובע. אולי יש דרך אחרת. אם הוא לא 'שופט' [עושה פעולת שפיטה, שתלויה מסתמא בחקירה אמיתית לשם בירור הדין] יתכן שלא יהיה כאן דין שופט וממילא לא יהיה דין ציות. אמנם בגמ' נאמר [בדין קידוש החודש] אתם אפ' שוגגים אתם אפ' מזידים. ואם נאמר שה"ה בכל משפט אזגם לוקח שוחד נצטרך לציית לו. ועיין בלשון הכתוב שאולי יש לדייק שאמר שברגע שהוא 'השופט אשר יהיה בימים ההם' אז תעשה ע"פ התורה שיגיד לך - בכל מקרה. וצ"ע.
2] מי אמר לך שכוונתו אינה לתת לנו ספר לא ברור כדי שנשבור את הראש עליו? [ועל שבירת הראש נקבל שכר]
|
|
|
|
|
