| נשלח ב-10/7/2014 14:52 |
|
| |
גור אדם ו"הברירה הטבעית"
תורת האבולוציה גורסת, שהחוקיות שבהתפתחות היא "החזק שורד" או "האופן היותר מועיל לשמור על שרידות המין" וכדו'. חוק אבולוציוני זה, מכונה: הברירה הטבעית. אע"פ שאני חסר השכלה, מהמעט שקראתי הבנתי, שכל שינוי באורגניזמים (=תופעה/פעולה/התנהגות) לכה"פ בפני עצמו, חייב להועיל לשרידות המין (או גם הקבוצה ואכמ"ל) ולא יתכן שינוי שלא יועיל לתכלית זו, וודאי שלא ייתכן שינוי שיזיק לה. [אמנם ייתכנו "יריות סרק" של הטבע כניסיון לתועלת, שלבסוף לא הצליחה, אך וודאי שרצוי למעט בהם. ולמען האמת, ק' לי להבין איך שייך יריות סרק, בטבע דטרמיניסטי הדומה יותר למחשב מאשר לאדם, ואיך הוא סוטה מחוק הברירה הטבעית]. כעת אני ניגש לשאלתי, איך ייתכן שגור שימפנזה, בצאתו מרחם אמו, כבר נתמלא זקנו והרי הוא הולך מקפץ מטפס ומקלף בננות, ואילו השינוי המבורך והחזק שהתפתח ממנו – גור האדם –כה חסר אונים בלידתו, אם רק יפול ארצה ימות, שלא לדבר על אפס יכולות מוטוריות וכאלה, ויעברו שנים עד שישתווה לאביו השימפנזה. איך 'הברירה הטבעית' יכולה להסביר את זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2014 14:00 |
|
| |
רק להבהיר, אכן שאבתי את דברי משם. חבל שלא הבאתי דבר בשם אומרו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2014 19:47 |
|
| |
אני קורא כעת את "קיצור תולדות האנושות" של יובל נח הררי, ובעמוד 18 יש התייחסות אגבית לשאלה שהועלתה כאן, וז"ל: "לא רק הזכרים הלכו זקוף, אלא גם הנקבות, ולכן פתח הרחם היה חייב להיות צר יחסית. הוסיפו לזה את הראש המגודל, והרי לכם בעיה קשה ביותר: איך ללדת צאצאים בעלי ראש גדול במיוחד, דרך פתח רחם צר במיוחד? הפתרון לבעיה זו היה ללדת את הצאצאים בשלב מוקדם ככל האפשר, כשמוחם עדיין קטן יחסית והם "אפויים למחצה". כתוצאה מכך רבות מהמערכות החיוניות מתפתחות רק אחרי הלידה לרמה המאפשרת תפקוד עצמאי"
הרי שהוא מסביר זאת כפי שהסביר כאן orelzion, מה שאינני מבין, מדוע זקיפות קומה תורמת לשרידות המין? ועוד, משך ההריון של שימפנזים הוא שמונה חודשים -קצר משל האדם, מה שמלמד לכאו' שדווקא הם מפותחים פחות בלידתם/המלטתם
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2014 14:45 |
|
| |
| 932woland כתב: |  | כאשר מדברים על אבולוציה אין להשתמש במילים המביעות תכלית:
|
|
זה הנקודה הבסיסית ביותר. מי שלא יורד לעומק הדבר, לא יבין את תיאורית הברירה הטבעית. מה שאין כן כל המודעים משום כך נצחו את הברירה הטבעית כי הם כן תכלתיים. במילים פשוטות היקום היא אקראית = האלוהים משחק בקוביה, והאדם וכל בעל חיי מודע יכול להמציא לעצמו תכלית.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2014 13:29 |
|
| |
כאשר מדברים על אבולוציה אין להשתמש במילים המביעות תכלית: כדי, למען, לצורך. דברים אינם מתפתחים כדי להעניק יתרון או חסרון או איזה דבר אחר בעתיד .
אצל סחלבים רבים התפתחה מערכת האבקה מאד מיוחדת לכל מין. הפרח מותאם לחרק מסוים. כאשר, מסיבה כל שהיא ישנה החרק ממנהגו או יעלם, אותו מין של סחלב יעלם גם הוא. אפשר שיחודיות ההאבקה הזו היא, באחת, סוף דרכו של הסחלב.
אצל האדם המודרני, להבדיל ממינים קודמים של האדם ושל פרימטים אחרים, התפתח סנטר, בליטת עצם בקצה הלסת. הסנטר לא התפתח כדי לאפשר לרודן לפסל את 'האדם החושב'.
הבעיה הבולטת בהתפתחות האדם היא היחס שבין קוטר אגן הירכיים לבין קוטר הראש. קוטר האגן קטן מאד ביחס להולכי על ארבע, רגלי האדם צמודות האחת לשניה. הדבר איפשר לאדם להזדקף וללכת על שתיים, כאשר האגן והרגלים נושאים את הגוף כולו. בצד התפתחות זו גדל נפח המח האנושי, ונפח קופסת הגולגולת. שתי ההתפתחויות האלו אינן מתאימות זו לזו. הולד חייב לבצע תמרון מסובך כדי לצאת, האם אינה יכולה לסיע לו בידיה, וברוב המקרים הלידה דורשת התערבות של מילדת. פעמים הרבה נדרשת פעולה כירורגית. בניגוד לזמן המודרני, פעולה כירורגית הסתימה ברוב המקרים בזיהום ובמות היולדת. הולד האנושי מגיח אל אויר העולם כאשר מוחו אינו מפותח והגולגולת קטנה, על שניהם לגדול בנפח. האם האנושית אינה מסוגלת להוליד ולד בעל ראש מפותח.
תמותת יולדות היתה דוגמה לברירה טבעית אשר רק הידע האנושי הצליח להתגבר עליה, במקום שידע זה נמצא . שינוי באחד המשתנים, גודל האגן או גודל הגולגולת עלול לקבוע את גורל עתידו של המין האנושי.
עודד
תוקן על ידי 932woland ב- 11/07/2014 13:30:05
תוקן על ידי 932woland ב- 11/07/2014 13:32:49
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2014 21:17 |
|
| |
| biutiLife כתב: |  | ירוחם,
1. "מדוע" היא היא הקושיא, כי גם אם אסכים עם העובדה שהצגת, הלא ברור שחכמה עם כוח פיזי -היא מתכון לשרידות טובה יותר מאשר חכמה לבד, א"כ מדוע תהליך הברירה הטבעית הסיג את יכולותנו הפיסיות? וא"ת שזהו תרתי דסתרי [למה? ככה!] היא גופא נשאל מדוע.
מדוע- אתה באמת מצפה מחובבים ופחות, בהבנת אנרופולוגית לתת לך תשובה מדויקת ונכונה. אתה אדם אופטימי
2. העובדות שאתה מציג לא מלמדות כלום, רפאל הלפרין פיתח בעצמו את שריריו בעוד איינשטין בחר לפתח משהו אחר,
רק עובדות מ ו ל ד ו ת שתביא, שמי שנולד חלש הוא חכם והנולד חזק טיפש -הם יכולים ללמד את מה שאת רוצה ללמוד.
לא כל מי חלש חכם ולא כל מי שנולד גדול מאד הוא פחות, אבל בדרך כלל אנשים גבוהים וגדולים, לא ממלאים את ספסלי האקדמיה,ולא את ספללי הישבות הגבוהות. לכל כלל יש יוצא מהכלל. גוף האדם בנוי כנראה כך שאינו יכול להיות גם חכם גדול ובעת ובעונה להיות בעלי תכונות פיסיות גדולות,
ודאי שהאדם יכול לשנות את תכונותיו, כפי שכתבתי בהתחלה דוגמת ריש לקיש.
שותף,
זה הבסיס לשרידות -התרבות.
מחוקי הטבע- . מה שנשאר לנצח זה הדומם שאין בה כל מח ורגש
הצומח שיש בה שכל מסוים ורגש- מתכלה ונשחק עם הזמן,
כל בעל חיים שאצלם ניכרת התבונה בצורה זו או אחרת- מת לאחר זמן ,
הבנתי. יפה.
השאלה היא מדוע יצור בעל 2 רגלים שורד יותר [וג'ירפה עם 4 גבוהה יותר] |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2014 19:15 |
|
| |
| biutiLife כתב: |  | כעת אני ניגש לשאלתי, איך ייתכן שגור שימפנזה, בצאתו מרחם אמו, כבר נתמלא זקנו והרי הוא הולך מקפץ מטפס ומקלף בננות, ואילו השינוי המבורך והחזק שהתפתח ממנו – גור האדם –כה חסר אונים בלידתו, אם רק יפול ארצה ימות, שלא לדבר על אפס יכולות מוטוריות וכאלה, ויעברו שנים עד שישתווה לאביו השימפנזה. איך 'הברירה הטבעית' יכולה להסביר את זה? |
|
עכשיו אני אנסה את כוחי להשיב על שאלתך העיקרית.
חז"ל מאשימים (מטפורית מחשבתית כמובן) את שרה בכך שיצחק היה הראשון שנולד כמו גור האדם המודרני, ויש להם סיבה תבונית לכך, הם אגב גם מאשימים את אברהם בזקנה ואת יעקב בחולי והכל מטפורי מחשבתי עמוק ויפה.
חכמי המדע והתיאוריה מסבירים את זה באופן הפשוט. בעברית שלי אני הסביר. מאז שהאדם קיבל את המוח הגדול, הוא פשוט היה הורג את אמו בתוך הרחם והיה נהרג גם כן, כך שהאימא שהצליחה להוליד אותו לפני הזמן ?! היא האימא שהצליחה לשרוד !! ומכאן האדם הוא חזק יותר תבונית ולא פיזית על דרך דברי הררי שידע = כוח = חוזק.
בלי המוח הגדול הוא נשאר שימפנזה, המוח הגדול היא התפתחות של הדעת = עץ הדעת = התודעה (אם כי לדעתי האישית לכל האורגניזמים יש תודעה כל שהוא ולייבניץ טוען שגם לדוממים = המונדה של לייבניץ).
המוח הגדול נוצר מהצורך להיות תבוני יותר לשם שרידותו. כך שאם לשימפנזה מספיק מוח קטן כמו תוכנת השחמט, האדם צריך תוכנה שעוד לא הצליחו ליצר. (ולעולם לא יוכלו ליצר כי המוח שלו עובד סטטיסטית וגם אקראית ואין תוכנת מחשב אקראית)
בכל אופן כולם היום מסכימים שהאדם ניצח את הברירה הטבעית. הוויכוח בינינו לבין האומות היא מהי הדרך לשרוד. היהודי טוען שרק פרטים שורדים ולכן הומצאה ברית המילה שזה הדגל האישי מול הדגל של נמרוד ממציא החברה והדגל הדמיוני. האומות טוענים שאם דגל דמיוני אפשר להתפתח יותר מהר ונמרוד הוכיח זאת עם המצאת ההנדסה והחימר והלבינה = מגדלי בבל.
האדם הרגיל הטוב שבנאורות ? פועל למען ישות מין האנושי כזה ישות דמיונית. היהודי פועל למען שרידותו האישית עם ערבות זה לזה. היהודים הוכיחו שבעניין שרידות אישית ? הם נצחו את האומות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2014 18:57 |
|
| |
התיאוריה הזאת לא יכולה להתחיל מהאמצע. היווצרות החיים והמוות צריכה להיות חלק מהתיאוריה, כלומר יותר "משתלם" להיוולד ולמות מאשר אופציות אחרות. אם הכל מתחיל מדף חלק אז הכל פתוח לכל הכיוונים. אבל אני אפרוש בשלב הזה ואניח לך לרוות צמאונך ממומחי הפורום המלומדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2014 18:26 |
|
| |
שותף, תבדיל בין עובדה לתיאוריה הטוענת לקיום עובדה. ההולדה וההתרבות הם עובדה, ועליהם לא שואלים למה. תיאוריית הברירה הטבעית, מחדשת, שכל שינוי חייב לתרום לשרידות המין, דבר זה איננו עובדה שראינו או שמוכרחת לוגית, יש תיאוריה שטוענת שזו העובדה. א"כ אני יכול לערער על התיאוריה ע"י הבאת עובדות שלא ניתן לערער עליהם (חוזק גור קופים למול גור אדם), ולשאול ל מ ה זה תורם לשרידות המין.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2014 18:01 |
|
| |
בחשיבה האבולוציונית התנכית הטוב שורד ולא החזק ועל זה כל הוויכוח בין האומות ליהודים. היהודי שחושב דורות = עולם הבא = העתיד = שרידות נצחי אישית של כל פרט ?! יודע שאך ורק המוסרי והתבוני ובעיקר הטוב, הוא הוא המנצח ולא החזק. הררי רוצה לטעון שידע = כוח, ולא יודע שאת זה כבר נמרוד טען מול אברהם. ( זה כל תוקף הסיפור התנכי של דור הפלגה ראו אשכול זה מה ההבדל בין "ילד" לבין "יצא" (עומק הפשט בחטא דור הפלגה) http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2981105&forum_id=1364
וראינו שאברהם ניצח את הברירה הטבעית ונמרוד לא שרד.
לסיכום: רק הטוב התבוני שורד וישרוד. ניקח דוגמא פשוטה שנתתי כבר הרבה פעמים בפורום.
לו ניקח יבשת כמו אוסטרליה ואין לה קשר עם שאר היבשות. והנה יש שם בעלי חיים טורפים ולא טורפים. (ההבדל הוא כמובן בשניים) מה יקרה ביום שהטורפים יגמרו לטרוף את כל הנטרפים ? הם פשוט לא ישרדו רק הצאצאים שיתחילו לאכול צמחים כך שיהפכו להיות בעלי חיים לא טורפות. אז הנה אנו רואים שהטוב מנצח לבסוף. על דרך דברי הנביא יחזקאל פרק כ לג' חַי אָנִי נְאֻם אֲדֹנָי יְקֹוִק אִם לֹא בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְחֵמָה שְׁפוּכָה אֶמְלוֹךְ עֲלֵיכֶם:
מה שטוען דוקינס היא שיש איזה ישות דמיונית שנקרא ממים והם עושים איזון, כלומר יש סוג של אלוהי דוקינס שדואג שהאיזון בין הטורפים לנטרפים יהיו נצחית כך ששניהם שורדים. אבל לכו תאמר לו שחלומות כל אחד יכול להמציא במיוחד ישויות דמיוניות. את זה עשו כל הנוכלים בכל ימי ההיסטוריה האנושית. ולכן מבחינת האדם אישית ושרידותו האישית, אין דרך רק לבחור בטוב ולא בכוח. ידע = נבואה = תבונה = מוסר = הטוב. הלאומניים בוחרים בכוח אבל לא מבינים שזה השיטה של נמרוד שהקים את החברה הראשונה בהיסטוריה במקום המשפחה האישית וכך בדיוק קרה שנפרדו המשפחות והעמים והשפות והנה לנו כל המלחמות המחזוריות בהיסטוריה.
תוקן על ידי maxmen ב- 10/07/2014 18:17:57
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2014 17:50 |
|
| |
אז איפה עובר הגבול בין "חוק" שעליו לא דנים ובין "תהליך" שעליו דנים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2014 17:39 |
|
| |
שותף א"כ אתה מערער על הנחת היסוד של כל התיאוריה. עם שאלת "למה?". (מקובלנו שעל חוקי טבע לא שואלים למה, אך לא זה העניין). ובכן, הנחת היסוד של האשכול הזה, מקבלת את ההנחה הדרוויניסטית הזו, ותוקפת רק את החלק המכונה "הברירה הטבעית". יש ויש מקום לתקוף עוד חלקים של האבולוציה, אבל תחת כותרת אחרת. [כלומר, חוש בנוח לכתוב כל העולה על דעתך, זה בהחלט מעניין, אך זה לא קשור לנידון].
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2014 17:29 |
|
| |
לא ימותו וממילא לא יצטרכו להתרבות כדי לשרוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2014 17:11 |
|
| |
ירוחם, 1. "מדוע" היא היא הקושיא, כי גם אם אסכים עם העובדה שהצגת, הלא ברור שחכמה עם כוח פיזי -היא מתכון לשרידות טובה יותר מאשר חכמה לבד, א"כ מדוע תהליך הברירה הטבעית הסיג את יכולותנו הפיסיות? וא"ת שזהו תרתי דסתרי [למה? ככה!] היא גופא נשאל מדוע.
2. העובדות שאתה מציג לא מלמדות כלום, רפאל הלפרין פיתח בעצמו את שריריו בעוד איינשטין בחר לפתח משהו אחר, רק עובדות מ ו ל ד ו ת שתביא, שמי שנולד חלש הוא חכם והנולד חזק טיפש -הם יכולים ללמד את מה שאת רוצה ללמוד.
שותף, זה הבסיס לשרידות -התרבות.
אור, הבנתי. יפה. השאלה היא מדוע יצור בעל 2 רגלים שורד יותר [וג'ירפה עם 4 גבוהה יותר]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2014 16:29 |
|
| |
ביוטי הקשר הוא, שתינוקות חייבים להיוולד בשלב מוקדם של ההתפתחות שלהם, אם הם היו מתפתחים באותה מהירות כמו גורי השימפנזה האימהות לא היו מצליחות להוליד אותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2014 16:20 |
|
| |
עד שאתה שואל למה נולדים בצורה מסויימת אתה יכול לשאול למה נולדים בכלל. מה הוא החוק הקדמון שצריכים להיוולד ולמות ? בתוך איזו מסגרת ראשונית האבולוציה צריכה לפעול ומאין היא עצמה מגיעה ?
|
|
|
|
|