בית פורומים עצור כאן חושבים

מוטיהו: לראות את משה מתנבא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/7/2014 18:25 לינק ישיר 
מוטיהו: לראות את משה מתנבא

חברנו החדש מוטיהו העלה שאלה חשובה באשכול מהי מטרת הפורום. ראוי לה אשכול משלה. אני מעתיק:

לראות ולשמוע את משה מתנבא זה אומר לראות ולשמוע את האל מדבר אליו ואם כן האמונה במשה עבד ה כוללת בתוכה את האמונה באל לא כך?


השאלה מעוררת מחשבה, מפני שדומה שהתשובה שלילית. זאת מפני שהרישא אינה נכונה. הנוכחים בנבואתו של הנביא אינם שותפים לנבואתו.

וזו לא רק דעתו של הרמב"ם (שמאריך במורה-נבוכים בביאור החויה הנבואית, אם כי הדברים מבוססים גם על הפילוסופיה האריסטוטלית ולכן פחות רלוונטיים). זו עדותם של הפסוקים.

הנה מאשר יעלה הזכרון.

העיקר הוא הקטע המודגש. העתקתי מן ההתחלה כרקע.

דניאל פרק י

(
(א) בִּשְׁנַת שָׁלוֹשׁ לְכוֹרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרַס דָּבָר נִגְלָה לְדָנִיֵּאל אֲשֶׁר נִקְרָא שְׁמוֹ בֵּלְטְשַׁאצַּר וֶאֱמֶת הַדָּבָר וְצָבָא גָדוֹל וּבִין אֶת  הַדָּבָר וּבִינָה לוֹ בַּמַּרְאֶה:
(ב) בַּיָּמִים הָהֵם אֲנִי דָנִיֵּאל הָיִיתִי מִתְאַבֵּל שְׁלֹשָׁה שָׁבֻעִים יָמִים:
(ג) לֶחֶם חֲמֻדוֹת לֹא אָכַלְתִּי וּבָשָׂר וָיַיִן לֹא בָא אֶל פִּי וְסוֹךְ לֹא סָכְתִּי עַד מְלֹאת שְׁלֹשֶׁת שָׁבֻעִים יָמִים: פ
(ד) וּבְיוֹם עֶשְׂרִים וְאַרְבָּעָה לַחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן וַאֲנִי הָיִיתִי עַל יַד הַנָּהָר הַגָּדוֹל הוּא חִדָּקֶל:

)
(ה) וָאֶשָּׂא אֶת עֵינַי וָאֵרֶא וְהִנֵּה אִישׁ אֶחָד לָבוּשׁ בַּדִּים וּמָתְנָיו חֲגֻרִים בְּכֶתֶם אוּפָז:
(ו) וּגְוִיָּתוֹ כְתַרְשִׁישׁ וּפָנָיו כְּמַרְאֵה בָרָק וְעֵינָיו כְּלַפִּידֵי אֵשׁ וּזְרֹעֹתָיו וּמַרְגְּלֹתָיו כְּעֵין נְחֹשֶׁת קָלָל וְקוֹל דְּבָרָיו כְּקוֹל הָמוֹן:
(ז) וְרָאִיתִי אֲנִי דָנִיֵּאל לְבַדִּי אֶת הַמַּרְאָה וְהָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר הָיוּ עִמִּי לֹא רָאוּ אֶת הַמַּרְאָה אֲבָל חֲרָדָה גְדֹלָה נָפְלָה עֲלֵיהֶם וַיִּבְרְחוּ בְּהֵחָבֵא:
(ח) וַאֲנִי נִשְׁאַרְתִּי לְבַדִּי וָאֶרְאֶה אֶת הַמַּרְאָה הַגְּדֹלָה הַזֹּאת וְלֹא נִשְׁאַר בִּי כֹּחַ וְהוֹדִי נֶהְפַּךְ עָלַי לְמַשְׁחִית וְלֹא עָצַרְתִּי כֹּחַ:
(ט) וָאֶשְׁמַע אֶת קוֹל דְּבָרָיו וּכְשָׁמְעִי אֶת קוֹל דְּבָרָיו וַאֲנִי הָיִיתִי נִרְדָּם עַל פָּנַי וּפָנַי אָרְצָה:


הסיפור אינו מסודר במיוחד. רק בהמשכו מגלים שדניאל לא היה כלל לבדו.

הגמרא, בדף היומי, מעלה את השאלה לגבי זהותם של הנוכחים עם דניאל, ומציעה תשובה שצריך להבין את הצדקתה.

תלמוד בבלי מסכת מגילה דף ג עמוד א

וראיתי אני דניאל לבדי את המראה והאנשים אשר היו עמי לא ראו את המראה אבל חרדה גדלה נפלה עליהם ויברחו בהחבא.

מאן נינהו אנשים? - מי היו
אמר רבי ירמיה ואיתימא [ויש אומרים0רבי חייא בר אבא: זה חגי זכריה ומלאכי,
אינהו עדיפי מיניה, ואיהו עדיף מינייהו. - הם עדיפים עליו והוא עדיף מהם.
אינהו עדיפי מיניה - דאינהו נביאי, ואיהו לאו נביא. הם עדיפים כי הם נביאים והוא לא.
איהו עדיף מינייהו - דאיהו חזא ואינהו לא חזו. - הוא עדיף כי הוא חזה והם לא.
וכי מאחר דלא חזו, מאי טעמא איבעיתו? - ואם לא חזו, מדוע נבהלו?
אף על גב דאינהו לא חזו - מזלייהו חזו. אע"פ שלא חזו, מזלם חזה.

המפרשים (רש"י, שוטנשטיין בשיטתו) מסבירים שאין שום חידוש בכך שהסובבים את דניאל לא יחזו. אם צריך לומר זאת, הרי זה מפני שזה חידוש. וזה חידוש כי הם הנביאים והוא לא ואעפ"כ הוא היה החוזה ולא הם.

אבל עדיין היה להם משהו - מזל - יהיה מה שיהיה - שאיפשר להם לזהות שיש כאן משהו יוצא דופן, אולי מסוכן (כי התגלות היא גם מסוכנת, כפי שרואים זאת בעוד מקומות, ובוודאי שפחדו מפניה, כבמעשה ההתגלות לאם שמשון).

לפי המשך הגמרא נראה שאותה יכולת של "מזל" קיימת גם אצל שאר בני אדם, וכמסתבר לי (ובוודאי יהיה מי שיחלוק) - לאו דווקא יהודים.

תלמוד בבלי מסכת מגילה דף ג עמוד א

אמר רבינא: שמע מינה, האי מאן דמיבעית - אף על גב דאיהו לא חזי מזליה חזי. - מי שנבהל, אע"פ שלא חזה, מזלו חזה.

אבל זה כבר לא שייך להתגלות נבואית.

אפשר להביא עוד דוגמאות.

פרשת בשלח

(לא) וַיַּרְא יִשְׂרָאֵל אֶת הַיָּד הַגְּדֹלָה אֲשֶׁר עָשָׂה יְדֹוָד בְּמִצְרַיִם וַיִּירְאוּ הָעָם אֶת יְדֹוָד וַיַּאֲמִינוּ בַּידֹוָד וּבְמֹשֶׁה עַבְדּוֹ:

קודם לכן משה מדבר עם ה' וה' עונה לו, אבל עם ישראל אינו מתרשם וכמסתבר אינו יודע על כך. העם מאמינים במשה דרך האמונה בהשם, כך נראה כאן.

ואפשר להביא עוד דוגמאות. אולי הבולטת שבהן היא תפילתו של אלישע על נערו.

מלכים ב פרק ו

(טו) וַיַּשְׁכֵּם מְשָׁרֵת אִישׁ הָאֱלֹקים לָקוּם וַיֵּצֵא וְהִנֵּה חַיִל סוֹבֵב אֶת הָעִיר וְסוּס וָרָכֶב וַיֹּאמֶר נַעֲרוֹ אֵלָיו אֲהָהּ אֲדֹנִי אֵיכָה נַעֲשֶׂה:
(טז) וַיֹּאמֶר אַל תִּירָא כִּי רַבִּים אֲשֶׁר אִתָּנוּ מֵאֲשֶׁר אוֹתָם:
(יז) וַיִּתְפַּלֵּל אֱלִישָׁע וַיֹּאמַר יְדֹוָד פְּקַח נָא אֶת עֵינָיו וְיִרְאֶה וַיִּפְקַח יְדֹוָד אֶת עֵינֵי הַנַּעַר וַיַּרְא וְהִנֵּה הָהָר מָלֵא סוּסִים וְרֶכֶב אֵשׁ סְבִיבֹת אֱלִישָׁע:

לפיכך התשובה לשאלתו של מוטיהו היא שהנבואה היא דבר פרטי ואין לאחרים מבוא בו.

כל זאת מן המקרא עצמו.

בכל אופן, איקון ירוק על השאלה שמעוררת בדיקה של נושא מעניין וחשוב.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2014 08:58 לינק ישיר 

אריאל ומוטי

תודה!

אכן שכחתי פסוקים מפורשים.

על חלקם אפשר לדון ולפרש אחרת. אבל ודאי שדברי הרמב"ם מתפרשים כדברי מוטיהו.

(להגנתי אומר שחשבתי שהכוונה לנבואתו של משה במשך השנים שבהן הנהיג את עם ישראל במדבר, אבל הייתי צריך להיות ער יותר שגם מעמד הר סיני בנידון ומשם ראיה).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2014 01:48 לינק ישיר 

הר מיימוני

נזכרתי בחז"ל שראיתי השבת.

דברים רבה (ליברמן) פרשת ואתחנן 

וכן משה עת היה שגזר גוזר על הקדוש ברוך הוא והוא עושה, ומעמידו, קומה ה' +במדבר י' ל"ה+, ומושיבו שנא' שובה ה' +במדבר י' ל"ו+, ראה היאך משה שולט בהקב"ה 


תוקן על ידי maxmen ב- 20/07/2014 01:48:24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2014 01:35 לינק ישיר 

חשיבה עצמית- אתה פשוט חוזר על דברי הרמבם הוא מסביר שזה היה חד פעמי במעמד הר סיני כשי לתת תוקף בלתי ניתן לערעור על סמכותו של משה נותן התורה ומוסרה ולכן זה הצריך את שיתוף כל העם בנבואת משה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2014 01:29 לינק ישיר 

לדעתי, ישנם פה שלושה ענינים. 
1. נידון כללי על נבואה האם  הסובבים את הנביא  יכולים להשתתף בנבואתו כפי שהציג זאת מימוני, וע"כ הביא מן המקרא ראיות שאינם יכולים.
2. האם בנ"י במעמד הר סיני היו במצב נבואי וע"כ קיימים פסוקים מפורשים וכן ברמב"ם שהביא מוטייהו מבואר שכן.
3. האם בנ"י היו שותפים לנבואת משה הספציפית במעמד מתן תורה. שזה מפורש בפסוק "בעבור ישמע העם בדברי עמך
נראה שכדי שמעמד הר סיני יהיה מכונן באמונתנו היה הכרחי שכל נוכח יחווה את העניין באופן נבואי. בנוסף על כך, כדי שבנ"י יאמינו במשה שכל דבריו נביאות ולא מעצמו, היו צריכים את העניין החד פעמי שיהיו שותפים לנבואתו של משה וגם זה קרה באותו המעמד. וע"כ ניתן ללמוד מהסיפא של הפסוק "וגם בך יאמינו לעולם"
 

תוקן על ידי חשיבהעצמית ב- 20/07/2014 01:29:40




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-20/7/2014 01:13 לינק ישיר 

מיימוני אני לקחתי את זה מהרמבם הלכות יסודי התורה פרק ח הלכה א-״עינינו ראו.. ואזנינו שמעו.... והקול מדבר אליו ואנו שומעים משה משה לך אמור להם כך וכך וכן הוא אומר ״ דיבר ה׳ עימכם״ ״.......



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2014 01:00 לינק ישיר 

או השמע עם קול א-לוהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה. ואומר וכל העם רואים את הקולות ואומר ואל ידבר עמנו א-לוהים פן נמות. ואומר היום הזה ראינו כי ידבר א-לוהים את האדם וחי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/7/2014 00:32 לינק ישיר 

אריאל

זה גאוני.

הבעיה הקטנה היא שאין לזה זכר. לא במקרא, לא במדרש. אבל אולי אתה ומוטיהו תעדכנו אותי. הרי יתכן שנעלם ממני איזה דבר. (סביר מאד וקורה לעתים יותר קרובות משאני נהנה לגלות).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2014 19:28 לינק ישיר 

ההסבר הפשוט הוא שכאן היתה נבואה של כלל ישראל



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2014 19:23 לינק ישיר 

"ויאמר יקוק אל משה, הנה אנכי בא אליך בעב הענן, בעבור ישמע העם בדברי עמך, וגם בך יאמינו לעולם" (שמות יט ט)


???


נשלח מהאנדרואיד שלי

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מוטיהו: לראות את משה מתנבא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext