צלמונע והיהודים האכזריים

אריאל,
אם זו שאלה תלוית תרבות, אין בזה "נכון" ו"לא נכון".
לדוגמא, באיסלם הצבע שמסמל קדושה הוא הצבע הירוק. ביהדות (משום מה ואין לי מושג מתי זה התחיל) הצבע המסמל קדושה הוא תכלת. מה "נכון"?
אם בתרבות מסוימת הפרט נחשב חלק בלתי נפרד מהקולקטיב, אז נכון להרוג אותו על עוול של הקולקטיב, ואם בתרבות אחרת הפרט הוא אינדבידואל העומד לעצמו, אז לא נכון להרוג אותו בגלל עוול של הקולקטיב.

סליחה על ההתערבות, אבל אין כזה דבר מוסר לפי "דעתו של הקב"ה". מוסר תלוי במצב הנתון, ובתקופת הברונזה הוא שונה מתקופתנו אנו. לדוגמא, ע"פ הדוגמא שהובאה פה, כאשר אדם רואה את עצמו כאבר אינטגרלי מחברה, הוא יילחם למענה בכל מצב, ולכן הוא אשם ע"פ אמונתו. גם כאשר העולם כולו רואה כל אדם כזה כאבר אינטגרלי מחברה, ברור שכל העולם יתייחס אליו ככזה, והוא יאלץ להתייחס לעצמו כזה, ושוב הוא אשם. מלבד זאת, יש לזכור שלמשל בתקופה שאחרי נח, כל אדשם ראה את עצמו כאב לאומה. ממילא כל מעשה שהוא עשה היה לחלק ממהות האומה. לכן ברור שאם עשו היה איש ציד, כל זרעו ילך בדרכו. כאשר בנות לוט עושות מה שעושות, הרי שכל זרעם יהיה בהתאם. לכן, קין למשל שהרג את הבל, הרי שהניח בסיס לאומת רשע. חם שעשה מה שעשה, כל זרעו נתקלל. בתקופה מעט יותר מאוחרת, כאשר כל אומה כבר התבססה, כל אדם רואה את עצמו כחלק מעם הבונה שיטה בעולם. אין כזה דבר שאדם רק תומך באיזושהיא דעה אך אינו תומך בדעה אחרת שקשורה אליה. דבר כזה יכול לקרות רק בימינו כאשר עיקרי האומות כבר עומדים על מקומם. וגם כאן כאשר יש סטייה הרי שזה מביא למלחמה. בעולם העתיק כל סטייה קטנה היתה מורגשת, כמו שאומרים: עץ שגדל ישר מהתחלה - יכול לגבוה באופן ישר, עץ שמתחיל לגדול עקום - כשיגדל יהיה כולו עקום. ופשוט. ובדרך כלל גם לגנטיקה יש חלק בעניין. מה גם, שאם העם לא הושמד - ודאי האדם הקטן יימשך אחר אומתו שלו.

ושוב, למה אשמה תלויה בדעת המואשם?

כי זה הצדק. אם האדם תופס את עצמו כחלק מהקולקטיב (בדומה לאבר וגוף), הצדק הוא להענישו בהתאם ע"פ תפיסתו את עצמו.

ולמה ה', מטיל האשמה במקרה שלנו, בוחר להטיל את האשמה לפי הפסיכולוגיה של בני תקופת הברונזה? לכאורה הוא אמור להטיל את האשמה לפי מה שגוזרת דעתו שלו.

המדד לא חייב להיות תחושת האשם של מבצע העברה.
אם אני תופס את המציאות באופן כזה שלדעתי פלוני אשם, אז אני מטיל עליו אשמה גם אם הוא לא מכיר בכך.
אבל הבסיס נשאר אותו דבר: הטלת האשמה (של האדם על עצמו או של אדם על זולתו) תלויה בתפיסה של המציאות (האם איברים שונים הם חלקים של גוף אחד, האם בני אדם שונים הם חלקים של עם אחד, וכן על זו הדרך).

האם נכון לכנות זאת תפיסה של המציאות או מציאות לא פיסית?
בהינתן ההנחה שיש יהדות, אם כן יש מושג של אשמה מציאותית, כביכול, שהיא מחויבות האדם לבוראו. אמנם כאן לא מדובר בזה - האם רצונך לומר שתרי אשמות הוו? אשמת האדם לבוראו ותחושת האשמה של האדם כלפי עצמו. השנייה פסיכולוגית ומכונה מוסר.

אבל מה שחשוב הוא - האם המדד לאשמה הוא תחושת האשם? ולמה? מה לנו אם הוא עיוור הלבב או לוקה בהלקאה עצמית מוגזמת?

קודם כל, כשאני אומר שאין "באמת אשם" אני מבטל את המושג "אשמה מציאותית".
הסיבה שאין באמת אשם היא שהאשמה תלויה בתפיסות מסוימות שלאף אחת מהן אין בסיס במציאות מלבד העובדה שכך בני אדם מרגישים. העובדה שיד שמאל אשמה גם היא ברצח שיד ימין ביצעה, אינה טענה של עובדה, אלא תפיסה מסוימת שרואה את האדם כולו כגוף אחד בעקבות התודעה האחת שמפעילה את הגוף כולו. באותה מידה ניתן לתפוס שזה לא בדיוק תודעה אחת, אלא משהו שניתן לחלוקה (לפחות מבחינה ביולוגית) ואז אי אפשר להטיל אשמה על יד שמאל.
זוהי דוגמא קיצונית להסבר על צלמונע. השאלה האם ישנה אשמה קולקטיבית אינה שאלה על עובדות, אלא על תפיסות של המציאות. תפיסה מסוימת אומרת שכל הפרטים הם חלקים של הקולקטיב, ותפיסה אחרת אומרת שהפרטים עומדים בפני עצמם (והמשמעות של הקולקטיב היא רק מבחינה ארגונית או פוליטית). על פי התפיסה הראשונה ניתן להטיל אשמה על הקולקטיב כולו, וע"ע התפיסה השניה לא.
לכן אני אומר שאין כאן נידון מיהו "באמת אשם" כי זו שאלה של תפיסה של המציאות.

חזק, למה אין באמת אשם? ולמה תחושת אשמה פסיכולוגית משנה לאשמה המציאותית?

אמשלום, קריאה מעמיקה של דברייך המרתקים גילתה לי את עיקר המחלוקות בינינו, ודו"ק.

לגבי האימפריה האשורית, רציתי רק להבהיר שלא היתה שום כפיה להשתתף בפולחני אשור כיוון שהאשורים לא ראו צורך להביא את כל העולם להשתחוות לאלוהיהם במובן הדתי.
האשורים ראו צורך לשעבד פיזית את כל העולם לאלוהיהם שנתפס כאדוניה החוקי של האימפריה שלהם.
הדברים יובנו אם תדמיינו את האל אשור פשוט כגבר גשמי עטור זקן שמלך אשור הוא וסאל שלו.

אריאל,
מה שאני טוען הוא שהמושג הפילוסופי של אשמה/עונש קולקטיביים אין לו כל משמעות ביחס לדיון המוסרי, ורק אם נטען שמבחינה פסיכולוגית יש לזה בסיס אז ניתן לדבר על פילוסופיה.
במילים אחרות: הטענה הפילוסופית טוענת שיש מצב שמוטלת אשמה על הקולקטיב. לדעתי זה נשאר לא מוסרי כל עוד הפרטים בקולקטיב לא תופסים את עצמם כאשמים. אבל אם הם כן רואים את עצמם כחלק מקולקטיב באותו יחס שאנו רואים אבר כחלק מגוף, זה יכול להפוך את הריגתם לפעולה מוסרית.
אין "באמת אשם". יש רק תפיסה אנושית (פסיכולוגית) שרואה את יד שמאל כשותפה ליד ימין, ומי שיטען שיד שמאל איננה אשמה בפעולות של יד ימין - יש מקום לטענתו.

חזק, לעיל ניסיתי לטעון שהתורה מכירה במושג פילוסופי של אשמה קולקטיבית ועונש קולקטיבי. (מה שרואים גם בחטאי עם ישראל, בסדום ועוד, למעשה זו המשמעות הפשוטה של כל הנבואות על הגויים) התוצאה המצמררת של הנחה זו היא ניפוץ תינוקות אבל אם נוכל להבין את ההיגיון שבה נראה לי שהיא תוכל להיחשב למוסרית.

אתה מנסה לקחת את הרעיון הזה צעד קדימה למישור הפסיכולוגי ובכך לנהוג לפי מוסרך האישי באופן מהודר יותר. אבל עלינו לשאול אם יש להעניש אדם התופס עצמו כאשם בזמן שאינו באמת אשם, שכן קשה להבין שהעובדה שאדם תופס את עצמו כחלק מאחיו אמורה להפוך אותו לחלק מאחיו.