בית פורומים ספרים וסופרים

לראשונה המהדורה המדויקת ביותר למשנה!!!

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/7/2014 22:21 לינק ישיר 
לראשונה המהדורה המדויקת ביותר למשנה!!!

מכון דלתון


בע"ה פה במכון אנו עומדים להוציא מהדורה חדשה למשנה בצורה מיוחדת שלא נעשתה לצערנו כלל.

נוסח:

נוסח הבסיס שקבענו למשנה הוא נוסח כ"י קאופמאן הידוע, כ"י זה הוא כתב היד השלם והקדום שקיים בידנו למשנה, צורתו מקורית ומיוחדת הן בחינת כתיב והן בחינת כתב. אם כי למרות דייקנותו גם בו נפלו מעט שיבושים והם תוקנו במהדורה זאת אם כי הערנו בכל פעם על תיקון כזה. בעיניין הקביעה מה נקרא בעיננו טעות ומה נוסח, נרחיב במבוא שיצא בנפרד בו נדון בכל דרך הההדרה.
מאחר וכידוע נוסחו של כה"י הוא ארצי ישראלי עשינו מדור הדן בשינויי הנוסח של משנת בבל וארץ ישראל. 
בירור השינויים שבין בבל לארץ ישראל היא מלכה לא קלה שכן שינויים רבים בשני הנוסחים נובעים מטעויות שנפל באחד מהן ופעמים רבות אין וודאות שאכן שינוי הוא בין הבבלי לירושלמי.
כ"כ לצערנו ידיים רבות הגיהו את כה"י מבורות וחוסר הבנה, עד שלא תמיד אפשר לדעת מה הוא הנוסח הקדום שנימחק. אנו בדקנו כל מקום כזה על פי צילומים איכותיים ועל פי ראיה בכ"י אחרים לראות אולי הם גרסו כמו שנראה שנמחק בכה"י וברוב הפעמים עמדנו על נוסחו האמיתי.
 
ניקוד:

המשנה נוקדה על פי כ"י קאופמאן אם כי פה מלאכה מורכבת עמדה לפנינו לנקד את המשנה על פי כתב היד הנ"ל, שכן הנקדן טעה פעמים רבות ופעם ניקד כך ופעם כך, כ"כ יש קושי לעמוד על הדגש באותיות שכן לפעמים לא ברור בכה"י האם אכן נקודה לפנינו או רק נראה כך.
כדי לעמוד על דרכו של הנקדן, יש צורך בבחינה מדוקדקת על צורות הניקוד לאורך כל הדרך, דבר עליו שוקדים רבות במכון.
יצויין כי הנקדן ניקד על פי דרך דרך שהיתה מקובלת בזמנו - ימי הבניים המוקדמים, לדוגמה: מפיק בה"א בימנו מקובל להשימו בתוך האות אך הוא שם אותו מתחת האות כמו שהיה מקובל בזמנו במקונו, בדברים כמו אלו השתמשנו בשיטה המקובלת כיום.

שינויי נוסח:

במדור זה נביא את כל שינויי הנוסח שבמשנה על פי כל הכ"י שקיימים אם כי בשל הצפיפות נביא על הדף רק שינויים משמעותיים ובסוף כל כרך את כל השינויים. 
כ"כ נביא שינויי נוסח ממקורות שמצטטים אותם.

הגהות התנא מצפת:

הגהות שכתבן ר' יהוסף אשכנזי ממקובלי צפת בתקופת האר"י והבית יוסף. המהריט כינה את הגהותיו "הגהות על משניות שהוגהו על טהרת הקודש" הגהותיו שונות משאר ההגהות בכך שאין מטרתו לעמוד על שינויים משמעותיים בדווקא, אלא על כל שינוי חסר וייתר, וכן לפניו היו כ"י יד רבים עתיקים בנוסח ארץ ישראל (מקומו), שהכ"י העתיק מבניהם הוא בין 1300 שנה, גם פה עבודה קשה עמדה לפנינו שכן ההגהות לא שרדו במקורן, וב"ה הם נשתמרו בפירוש ה"מלאכת שלמה" למשנה, שכי"ק עמד לפניו והוא מביאו בעקביות. וכן בפירוש "אהבה בתענוגים" לר' אברהם אזואלי אלא שלצערנו פירושו שרד על סדר נזיקים בלבד, וכן חכמים רבים הביאום אם כי לא בעיקביות.

פירוש ר' נתן אב הישיבה:

פירוש זה הוא הפירוש הקדמון ביותר לכל המשנה שקיים בידנו מחברו הוא אחד מגאוני ארץ ישראל: רב נתן אב הישיבה, יחודיותו היא גם בכך שהוא הפרשן היחיד שעמד לפניו נוסחה הארצי ישראלי של המשנה נוסח מהדורתינו.
הפירוש יצא לאור כנספח במהדורת משניות אל-המקורות לפני שנים רבות.על ידי הרב יוסף קפאח שתירגמו,
ואם הערות לרב זק"ש. אלא שהוא יצא על פי כ"י שכתב הרב קפאח עצמו על פי כתב יד שנמצא בתימן ונמכר לספרייה ע"ש שכטר, בגלל העתקה וכן דרכי ההדרה שהיו אז, נפלו לא מעט שיבושים בפירוש, וכ"כ בכ"י המקורי היו חסרים מספר דפים,
 מאז ועד היום נתגלה עוד כ"י של החיבור באנגליה והוא משלים את כה"י הן בנוסחו והן במקומות החסרים שבו היו שלמים,
אנחנו ההדרנו את הפירו ש בתרגום חדש על פי הכ"י המקורי ועל פי כה"י שנתגלה וכן על פי מעט קטעי גניזה ומקורות, ואפשר לומר פנים חדשות באו לכאן.

לשון קדמונינו:

במדור זה עסקנו בכל הלשונות המופיעים בכ"י ולנו הם אינם מוכרים וכ"כ בדרכי הניקוד.

 המשנה תצא בקרוב לכל מי שיש לו הארות והערות אם יוכל לכותבם.


   



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2014 22:33 לינק ישיר 

ראה גם בספר "מבוא לנוסח המשנה" ובתולדות הדפוס העברי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2014 02:13 לינק ישיר 

אני יענה במקומו. 1,הוא לא טען שנוסח ארץ ישראל עדיף על נוסח בבל במקומות בהם הם נחלקים, הוא מספר שהם גם ערכו מדור הדן בחלופי נוסח בבל - ארץ ישראל; אלא הוא טען שזה יותר מדויק בארבה דברים אחרים, בהם אין זה שינוי נוסח בין בבל לארץ ישראל אלא טעות שנפלה במהדורות הרגילות ופה מתוקן. 2. בבבל לא פסלו נוסח זה ואין אף עדות על כך, פשוט היה להם מסורת שונה והם הלכו כמותה [אגב כנראה אתה לא כל כך מבין בתחום, אבל דע לך שארבה חוקרים עסקו בחלופי נוסח בבל - ארץ ישראל, והם הראו שהתלמוד הבבלי מזכיר נוסחאות אלו כמה פעמים (וכן הירושלמי)] מכל מקום מה שתטען זהו נוסח הירושלמי שיש לו בוודאי סמכות מה גם שר' יהוסף אשכנזי הגיה את המשניות על פי נוסח זה. נ,ב, אכן המהדורה אינה מיועדת לכל אחד שרוצה ללמוד משנה, זה עדיף לו שילך למשניות הרגילות או אם פירוש קהתי, היא מיועדת בעיקר ליודעי ספר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2014 19:32 לינק ישיר 


העניין של אכילת פסחים, לדוגמא, שהוא לא מופיע בבבלי, זו יומרה מאוד גדולה לטעון שיש לך נוסח יותר מדוייק מלחכמי הגמרא. 
וכעת אתה בין דבריך מוסיף שבאתם לקבוע את נוסחת הירושלמי, זו שנפסלה על ידי חכמי הבבלי, (ודאי לדעת הסוברים שהם ראו את הירושלמי.) אז לא את הנוסח המדוייק אלא הנוסח הירושלמי,  אם כך זו מהדורה שמבלבלת את הלומד הפשוט, ומתאימה רק לחוקרים ולמדנים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2014 00:39 לינק ישיר 

bra72 כתב:
אם כבר אתם משתמשים בפירושים קדומים כדי להשוות את הנוסח, תוסיפו גם את הפירוש קדמון (מאוד!) שנדפס ע"י ח"צ אלבוים בכתב-עת 'גנזי קדם', כרך ח, תשע"ב. מדובר בפירוש מילים לסדר זרעים (שרד בחלקו), שהכת"י (שהוא רק העתקה של החיבור, ולא אוטוגרף!) מתוארך למאה הי'-יא, ואולי אף לפני...
בהע' 2 המהדיר מציין לקטעים נוספים של החיבור. קטעים אלו מכילים גם חלקים נוספים שלא פורסמו על ידו, וחבל.
לדבריו, יתכן שזהו הפירוש הקדום ביותר למשנה שהגיע לידינו.
ניתן לצפות במאמר ולהורידו דרך אתר הגניזה של פרידברג.
הערה נכונה הדברים נבדקים במכון ותודה רבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2014 00:33 לינק ישיר 

כי55 כתב:
נתמקד בזה.
מה השינויים ה"משמעותיים" כאן? בערבית מול בערבים, אשמורה מול אשמורת , שזה נקדנות גרידא. חייבים מול מותרים. (כשהחייבים הרבה יותר מסתבר.) כל שאמרו מול כל מה שאמרו , הוספת אכילת פסחים, שבג' כתוב שזה לא נאמר במשנה, כדי להרחיק מול אלא להרחיק, שהראשון נראה יותר. 
מה הראיות שהנוסח שלכם נכון יותר? ולמה יש בו קיצורים וראשי תיבות שלא נפתחו??.
הבאתי רק דוגמא, ממנה תוכל לדעת שכמו שהשנויים הללו נפלו כך נפלו עוד שנויים רבים ולפעמים משמעותיים ביותר. בעניין אם גורסים מותרים\חייבים זאת מחלוקת ראשונים, לגבי אם לגרוס 'אכילת פסחים' זה מחלוקת תנאים, הירושלמי אומר מפורש שהוא גורס ואכילת פסחים ויש שלא גורסים (אלה הם הבבליים) לגבי מה הראיות שהנוסח שלנו נכון יותר, קודם כל אני מסובב את השאלה על הנוסח הרגיל, ב', לא בנו לקבוע נוסח אלא להביא את נוסחת ארץ ישראל היא נוסחת התלמוד הירושלמי. כל מי שמבין בנושא של נוסח יסביר לך גם למה שלנו יותר מדויק וגם כמה שיבושים יש במהדורות הרגילות דברים כאלה אי אפשר להסביר על רגל אחת וגם פה זה לא המקום. ואם אתה רוצה ראה ב"עיון בכתבי יד" של הספרייה הלאומית מאמרים נלווים את מאמרו של דוד רוזנטל בעניין

תוקן על ידי משניות ב- 19/09/2014 00:37:18




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2014 00:50 לינק ישיר 

אם כבר אתם משתמשים בפירושים קדומים כדי להשוות את הנוסח, תוסיפו גם את הפירוש קדמון (מאוד!) שנדפס ע"י ח"צ אלבוים בכתב-עת 'גנזי קדם', כרך ח, תשע"ב. מדובר בפירוש מילים לסדר זרעים (שרד בחלקו), שהכת"י (שהוא רק העתקה של החיבור, ולא אוטוגרף!) מתוארך למאה הי'-יא, ואולי אף לפני...
בהע' 2 המהדיר מציין לקטעים נוספים של החיבור. קטעים אלו מכילים גם חלקים נוספים שלא פורסמו על ידו, וחבל.
לדבריו, יתכן שזהו הפירוש הקדום ביותר למשנה שהגיע לידינו.
ניתן לצפות במאמר ולהורידו דרך אתר הגניזה של פרידברג.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2014 20:47 לינק ישיר 

נתמקד בזה.
מה השינויים ה"משמעותיים" כאן? בערבית מול בערבים, אשמורה מול אשמורת , שזה נקדנות גרידא. חייבים מול מותרים. (כשהחייבים הרבה יותר מסתבר.) כל שאמרו מול כל מה שאמרו , הוספת אכילת פסחים, שבג' כתוב שזה לא נאמר במשנה, כדי להרחיק מול אלא להרחיק, שהראשון נראה יותר. 
מה הראיות שהנוסח שלכם נכון יותר? ולמה יש בו קיצורים וראשי תיבות שלא נפתחו??.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2014 23:10 לינק ישיר 

72. תודה על המקור עזרת לנו [אם כי הוא חיבר את הספר באנגלית דבר שמקשה עלינו]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2014 23:05 לינק ישיר 

יש כל כך ארבה שינויים עד שאין איזה משהו מסוים שעומד לי בראש אבל הציג פה משנה מול משנה נוסח המצוי: מאימתי קורין את שמע בערבית. משעה שהכהנים נכנסים לאכל בתרומתן עד סוף האשמורה הראשונה, דברי רבי אליעזר. וחכמים אומרים, עד חצות. רבן גמליאל אומר, עד שיעלה עמוד השחר . מעשה שבאו בניו מבית המשתה, אמרו לו, לא קרינו את שמע. אמר להם, אם לא עלה עמוד השחר, חיבין אתם לקרות. ולא זו בלבד, אלא כל מה שאמרו חכמים עד חצות, מצותן עד שיעלה עמוד השחר. הקטר חלבים ואברים, מצותן עד שיעלה עמוד השחר. וכל הנאכלין ליום אחד, מצותן עד שיעלה עמוד השחר. אם כן, למה אמרו חכמים עד חצות, כדי להרחיק את האדם מן העבירה [הנוסח שלנו]מֵאֵמָּתַי קוֹרִין אֶת שְׁמַע בַּעֲרָבִים מִשָּׁעָה שֶׁהַכּׁהֲנִים נִכְנָסִים לֹאכַל בִּתְרוּמָתָן עד סוֹף הָאַשְמוֹרֶת הָרִאשׁוֹנָה דִבְ"ר אֱלִיעֶזֶר וַחֲכָ' אוֹמְ' עַד חֲצוֹת רַבָּן גַּמְלִיאֵל אוֹמֵ' עַד שֶׁיַּעֲלֶה עַמוּד הַשַּחַר: ב' מַעֲשֶׂה שֶׁבָּאוּ בָנָיו מִבֵּית הַמִשְׁתֶּה אָמְרוּ לוֹ לֹא קָרִינוּ אֶת שְׁמַע אָמַר לָהֶם אִם לֹא עָלָה עַמוּד הַשַּׁחַר מוּתָּרִין אַתֵּם לִיקְרוֹת: ג' וְלֹא זוֹ בִלְבַד אֶלָּא כָל שֶׁאָמְרוּ חֲכָמִ' עַד חֲצוֹת מִצְוָתָן עַד שֶיַּעֲלֶה עַמּוּד הַשַּׁחַר: ד' הֶקְטֵר חֲלָבִים וְאֵבָרִים ואכילת פסחים מִצְוָותָן עַד שֶיַּעְלֶה עַמּוּד הַשַּׁחַר: ה' כָּל הַנֶּאֱכָלים לְיוֹם אֶחָד מִצְוָותָן עַד שֶׁיּעֲלֶה עַמּוּד הַשַּׁחַר: ו' אִם כֵּן למָּה אָמְרוּ חֲכָמִ' עַד חֲצוֹת אֶלָּא לְהַרְחִיק אֶת הָאָדָם מִן הָעֲבֵירָה:

תוקן על ידי משניות ב- 13/09/2014 23:08:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2014 18:41 לינק ישיר 

אתה יכול לתת דוגמא למשהו שהודפס מוטעה בכל המהדורות עד שבאתם אתם ותיקנתם זאת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/9/2014 01:14 לינק ישיר 

לאחרונה הדפיס פרופ' ברודי ספר חדש (באנגלית) על חקר נוסח המשנה וחקר נוסח התוספתא. יתכן שיהיה לכם דברים חשובים ללמוד ממנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2014 16:39 לינק ישיר 

מכון דלתון. הצעה זאת אכן הועלתה כבר ודנו בה רבות במכון, אלא שהבעיה היא שלא נמצא כתב יד שלם למשניות אם טעמים, קיימים קרעים רבים בעיקר, גם על כמה מסכתות בודדות, אך לא על כל המשניות. הדיון נשאר פתוח נכון לכרגע ודנים בזה; יתכן לפי אחת ההצעות שהמשניות אם הטעמים שכן שרדו, יופיעו כנספח



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2014 16:04 לינק ישיר 

מה עם טעמים למשנה?
בקטעי גניזה רבים ואף בכתבי יד מחוץ לגניזה, קיימים טעמים מפסיקים (ולעיתים רחוקות אף משרת אחד).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2014 00:47 לינק ישיר 

מכון דלתון. הניקוד של כ"י קאופמאן אמנם הוא לא על ידי אותו סופר ומסורתו שונה, אבל עדיין המסורת שלו יותר קרובה למסורת כה"י מהמסורת שלנו, גם לניקוד יש חשיבות מיוחדת כמו לנוסח, שכן הוא משמר צורות ניקוד עתיקות שכמעט ואבדו, לדוגמא השם 'הִלל' מנוקד בו 'הֶלל' ולא כמקובל, ניקוד זה מתאשר גם מתרגום השבעים לתנ"ך, עדיין קיימים מקומות שבהם לא שייך לנקד על פי כתב היד שכן הוא סותר את הנוסח, במקומות אלו ניקדנו על פי נוסח כה"י וציינולזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2014 14:57 לינק ישיר 

למה הניקוד הוא לפי מנקד כ"י קויפמן?
הדברים ידועים במחקר כי הניקוד לא יצא מידי המעתיק, אלא הינו מקופה מאוחרת יותר ומסורת הניקוד שלו אינו משתווה לדיוק של כ"י קויפמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > לראשונה המהדורה המדויקת ביותר למשנה!!!
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext