בית פורומים עצור כאן חושבים

רוב, ורוב, לרוב - הערה על "אסתר" ופרשנות (גם של הרב נדל)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/8/2014 01:55 לינק ישיר 
רוב, ורוב, לרוב - הערה על "אסתר" ופרשנות (גם של הרב נדל)

לפני שנים רבות, כאשר זכיתי לשבת לפני מו"ר ע"ה רבנו גדליה נדל, שמעתי משמו רעיון מעניין.

איך יודעים שמגילת אסתר אמיתית/ברוח הקודש?

אמר מו"ר שיש לו ראיה שלא נזכרה בדיון בגמרא במסכת מגילה. וזה מהפסוק האחרון.

אני מעתיק את שני הפסוקים האחרונים כדי לראות את ההקשר.

אסתר פרק י

(ב) וְכָל מַעֲשֵׂה תָקְפּוֹ וּגְבוּרָתוֹ וּפָרָשַׁת גְּדֻלַּת מָרְדֳּכַי אֲשֶׁר גִּדְּלוֹ הַמֶּלֶךְ הֲלוֹא הֵם כְּתוּבִים עַל סֵפֶר דִּבְרֵי הַיָּמִים לְמַלְכֵי מָדַי וּפָרָס:
(ג) כִּי מָרְדֳּכַי הַיְּהוּדִי מִשְׁנֶה לַמֶּלֶךְ אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ וְגָדוֹל לַיְּהוּדִים וְרָצוּי לְרֹב אֶחָיו דֹּרֵשׁ טוֹב לְעַמּוֹ וְדֹבֵר שָׁלוֹם לְכָל זַרְעוֹ:


עם כל מעלותיו של מרדכי היהודי, מדוע היה רצוי רק ל"רוב אחיו"? ובעיקר, מדוע נכתב במגילה שהיה רצוי רק לרובם? אם באמת נכתבה המגילה כדרך שנכתבים ספרים של חול, האם לא היה מרדכי מקשט (או מורה לקשט) את שמו במחמאות? האם היה מזכיר שהוא רצוי רק לרובם של אחיו?

(ניתן להשוות זאת לספר מתקופה לא רחוקה מאד, האוטוביוגרפיה של יוספוס פלויוס, שעשירה במחמאות ובסיפורים על מעלליו הייחודיים- דברי הכותב שורות אלו).

אלו דברי מו"ר.

ואני רויתי נחת, לא רק מההוכחה, אלא גם מהשאלה ומן ההעזה לשאול. הרב גדליה היה מוכן להעלות את השאלה כיצד יודעים שספר מן המסורת שלנו אכן ראוי לאמון שניתן בו. איני אומר שהוא ניגש עם חשדנות לספרי הקודש, ומסתבר שפשוט דיוק זה עלה בדעתו אגב לימוד. אבל היכולת לזהות את הדיוק הרשימה אותי ואף נתנה לי דגם. כל דבר ראוי לבדוק.

***
לימים נתקלתי בפירוש (נדמה לי של קויפמן) על מגילת אסתר. גילוי נאות: לא אהבתי מה שקראתי. המחבר היה ביקורתי כלפי מה שנראה לי ככתבי הקודש שלנו. אבל רעיונות ביקורתיים מחלחלים ואינם נותנים מנוחה. המחבר, כמדומה קויפמן, הצביע על סגנונה הכבד מאד של המגילה (חזרות רבות, פירוט רב מדי) וגם עסק בפסוק האחרון. וכאן, בלשון הגמרא, הטיל בליסטרה שניפצה את ראיתו של מו"ר.

מאי "רוב אחיו"? - אחיו הרבים.

לא "רוב" במובן של החלק הגדול מתוך כמות, אלא לשון "רבים". כמו, "אכלתי את רוב העוגה" לעומת "אכלתי עוגות רבות".

(ובאנגלית, MOST OF לעומת MANYׂׂ. קשה לי למצוא מקבילה עברית. אולי "רבים" לעומת "רוב-מתוך"?).

בשעתו חשדתי במחבר אותו ספר, שהוא מתאמץ לקלקל את ההבנה הפשוטה בפסוק.

אז הבה נתבונן יחד, כפי שהשנה שמתי לב בלימודי הדף היומי.

למעשה, הרב גדליה הלך בעקבות הדיון בגמרא.  אבל בגמרא עצמה אפשר למצוא את שתי ההבנות, בשני פסוקים מן המגילה.

המונח "לרוב" (או, כפי שהוא מופיע במגילת אסתר, "ורוב" ב"רוב בניו" של המן) צריך להיות מוקבל לשימוש זה בתנ"ך. לצערי, כיון שפרוייקט השו"ת אינו מאפשר חיפוש עם ניקוד באופן שאני יודע להשתמש בו, נאלצתי לסקור חלק מן המאות הרבות של מציאות של "רב" ו"רוב" (שהרי ללא ניקוד אפשר גם לקבל רב בקריאה של ))RAV. אני מביא דוגמא אופיינית:

מלכים א פרק א

(יט) וַיִּזְבַּח שׁוֹר וּמְרִיא וְצֹאן לָרֹב

כאן מדובר בלשון "הרבה מאד".

אבל המילה "לרוב אחיו" מופיעה בסמיכות. האם זה השימוש של MOST או של MANY?

ובכן, לשון "לרוב" בסמיכות לא מצאתי. לשון "ורוב" בסמיכות מצאתי.

אז נפנה לרגע אל המופע השני במסכת מגילה.

תלמוד בבלי מסכת מגילה דף טו עמוד ב

ויספר להם המן את כבוד עשרו ורב בניו,
וכמה רב בניו?
 - אמר רב: שלשים, עשרה מתו, ועשרה נתלו, ועשרה מחזרין על הפתחים,
ורבנן אמרי: אותן שמחזרין על הפתחים שבעים הויא, דכתיב שבעים בלחם נשכרו, אל תקרי שבעים אלא שבעים.
ורמי בר אבא אמר: כולן מאתים ושמונה הוו, שנאמר ורוב בניו, ורוב בגימטריא מאתן וארביסר הוו!

איך הבינו השואלים והמשיבים את "ורוב" בביטוי "ורוב בניו"?

בשוטנשטיין (שם עמ' 4 הערה 60 בשם המהרש"א) נראה שהבינו גם כן ש"רוב" כאן פירושו "הרבה".

ואכן, הביטוי "ורוב" בסמיכות מופיע לרוב בספר איוב. והנה דוגמא שפירושה חד משמעי.

איוב פרק לב

(ז) אָמַרְתִּי יָמִים יְדַבֵּרוּ וְרֹב שָׁנִים יֹדִיעוּ חָכְמָה:

כאן ודאי "ורוב שנים" = ושנים רבות.

ולא רק באיוב.

תהלים פרק עב

(ז) יִפְרַח בְּיָמָיו צַדִּיק וְרֹב שָׁלוֹם עַד בְּלִי יָרֵחַ:

רוב שלום = שלום הרבה מאד.

(אפשר עם זאת להסתפק בפירוש של שני הפסוקים הבאים:

איוב פרק ד

(יד) פַּחַד קְרָאַנִי וּרְעָדָה וְרֹב עַצְמוֹתַי הִפְחִיד:

עצמותי הרבות או רוב מתוך כלל עצמותי?

וכן יש לעיין בפסוק

דברי הימים ב פרק כט

(לה) וְגַם עֹלָה לָרֹב בְּחֶלְבֵי הַשְּׁלָמִים וּבַנְּסָכִים לָעֹלָה וַתִּכּוֹן עֲבוֹדַת בֵּית יְדֹוָד:


אך דומה שהפשטות היא שעדיין מדובר בהרבה ולא ברוב-מתוך.

*******

למרות שהאמוראים מבחינים ש"ורוב בניו" פירושו "הרבים", את הביטוי "רוב אחיו" פירשו כמו הבנתנו האופיינית, "רוב-מתוך אחיו".

הנה הדיון:

תלמוד בבלי מסכת מגילה דף טז עמוד ב

כי מרדכי היהודי משנה למלך אחשורוש וגדול ליהודים ורצוי לרב אחיו,

לרוב אחיו - ולא לכל אחיו,
מלמד: שפירשו ממנו מקצת סנהדרין.

אמר רב יוסף: גדול תלמוד תורה יותר מהצלת נפשות. דמעיקרא חשיב ליה למרדכי בתר ארבעה ולבסוף בתר חמשה. מעיקרא כתיב אשר באו עם זרבבל ישוע נחמיה שריה רעליה מרדכי בלשן, ולבסוף כתיב הבאים עם זרבבל ישוע נחמיה עזריה רעמיה נחמני מרדכי בלשן.


רש"י הבין שמדובר באמירה אחת ארוכה, ופירש שהאחים שפירשו ממרדכי לא היו מתוך כלל היהודים אלא אותם חכמי סנהדרין וחבריו (היינו אומרים היום: עמיתיו) של מרדכי שהקפידו עליו שביטל תורה לעבודת המלך.

לולא פירוש זה אפשר היה לומר שכמו כל אדם שקרוב למלכות, גם למרדכי צצו מתנגדים. קל להיות חביב על הכל כשאין תפקיד רשמי. כשיש, יהיו כאלו שיתלוננו שהרב שמן מרוב אכילה על חשבונם (המקור לבדיחה זו מן הגמרא המתארת כיצד עם ישראל חושדים במשה רבנו... זה לא חייב להיות ביאור היסטורי אלא תיאור אופיני של גורלו של מנהיג).

על כל פנים, הגמרא מפרשת את "רוב אחיו" כמו הרב גדליה.

אולם הפירוש המילוני מתוך השוואה לשאר המקרא אכן מצדיק את דברי החוקר.

"רצוי לרוב אחיו" במובן של "אחיו הרבים". זה לשון שבח שמחבר המגילה חולק למרדכי.

ובטל דיוקו של מו"ר...



_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2014 12:22 לינק ישיר 

זה ראויים לעשות מי שהיו תלמידיו כי שמעו את דבריו מפיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2014 12:20 לינק ישיר 

אדרבא תרחיב מה לפי דעתך כוונתו בדבריו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2014 11:56 לינק ישיר 

האשכול התחיל בדברי הרב גדליהו נדל שאמר שיש לו ראיה שלא נזכרה בגמרא שמגלת אסתר נאמרה ברוח הקדש.
כדי להבין את דבריו, נדרש ללמוד את הגמרא בעיון, להבין מה פירוש ראיה, להבין מה יחס דבריו לדברי הגמרא, ומה כוונתו בדבריו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2014 10:58 לינק ישיר 

שוב אתה מביא הוכחות מהגמרא? כנראה שאינך שם לב מהו נושא הדיון באשכול זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2014 17:13 לינק ישיר 

אין עדות היסטורית מהימנה יותר ממה שנכתב ברוח הקודש, כי כל סוג אחר של כתיבה היסטורית יש בה פניות כלומר הבנה סובייקטיבית של הדברים.

תניא ר' אליעזר אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ו, ו) ויאמר המן בלבו ר' עקיבא אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ב, טו) ותהי אסתר נשאת חן בעיני כל רואיה ר"מ אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ב, כב) ויודע הדבר למרדכי רבי יוסי בן דורמסקית אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ט, י) ובבזה לא שלחו את ידם אמר שמואל אי הואי התם הוה אמינא מלתא דעדיפא מכולהו שנאמר קימו וקבלו קימו למעלה מה שקיבלו למטה אמר רבא לכולהו אית להו פירכא לבר מדשמואל דלית ליה פירכא דרבי אליעזר סברא הוא דלא הוה איניש דחשיב למלכא כוותיה והאי כי קא מפיש טובא ואמר אדעתיה דנפשיה קאמר דר"ע דלמא כר' אלעזר דאמר מלמד שכל אחד ואחד נדמתה לו כאומתו והא דרבי מאיר דלמא כרבי חייא בר אבא דאמר בגתן ותרש שני טרשיים היו והא דרבי יוסי בן דורמסקית דלמא פריסתקי שדור דשמואל ודאי לית ליה פירכא אמר רבינא היינו דאמרי אינשי טבא חדא פלפלתא חריפתא ממלי צני קרי רב יוסף אמר מהכא (אסתר ט, כח) וימי הפורים האלה לא יעברו מתוך היהודים רב נחמן בר יצחק אומר מהכא וזכרם לא יסוף מזרעם:




תוקן על ידי מם80 ב- 03/08/2014 17:14:51




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2014 16:20 לינק ישיר 

מם,השאלה היא איך מתוך המגילה ניתן ללמוד שהיא נכתבה ברוח הקודש והאם היא מהימנה מבחינה היסטורית ואת התשובה לכך לא ניתן לקבל מהגמרא שמניחה את זה כמובן מאליו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2014 16:15 לינק ישיר 

ומה שדרשו חז"ל לרוב אחיו ולא לכל אחיו, הרי יש הרבה דרשות שבהם חז"ל משתמשים בשפה המקראית כאילו היתה שפה שלהם (וכמו שדרשו למשל את המילים אפותיקי וכדומה - בהתאם לשפה שלהם), אבל זה לא אומר שום דבר על ההבנה המקורית - שגם חז"ל מן הסתם ידעו אותה. (וגם אם יאמר מי שלא ידעו אותה - זה לא משנה לגבי הפירוש המקראי כמובן)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2014 16:13 לינק ישיר 

בעיני "רוב" הוא ריבוי כמו "רב בניו" וכמו שהזכירו לפני
א. שניהם במגילה, וכמו שכתבו לפני - יש ללמוד מתוך המגילה עצמה על העברית שלה.
ב. רק אצל חז"ל מופיע "רוב" במובן חלק הגדול מתוך. ובתנ"ך גם אין עניין להשתמש במובן הזה, כי התנ"ך בשום מקום לא מדבר בשפה סטטיסטית. ואדרבה הוא משתמש הרבה במספרים אליגוריים.
ג.. הפסוק מדבר בשבח מרדכי (ובעצם כל המגילה), ומסתבר שגם זה שבחו, וזה יותר שבחו לומר "ריבוי" אחיו.
ד.. ואיזה סברה יש לומר שנכתב "רוב" כדי לאפוקי מהמיעוט, מיעוט מאן דכר שמייהו?(וכי מי דיבר על המיעוט שהפסוק הזה יתייחס אליו כמובן מאליו?)
ה.. הדוגמאות שהביא מ"ם בשם ___ שניהם ניתנים לפרש ריבוי. (רב אדם יקרא איש חסדו - יש רבים, ויש גם מעטים ש"ואיש אמונים מי ימצא". הפסוק לא בא לעשות סטטיסטיקה של כלל האנשים, אלא של אלה מול אלה, כמו בכל ספר משלי. בשום מקום לא מצאנו שמשווים את הטובים או הפחות טובים כחלק מיחידה אחת שתקרא "כל")
ו. רוב עצמותי - מה ששאל מיימוני - אין הכוונה ריבוי מספרי אלא ריבוי איכותי כגון "חוזק עצמותי", או עכ"פ בבחינת "כל עצמותי תאמרנה" - שזה כמותי, אבל לא במובן מספרי אלא ריבוי במובן של לא זו אף זו - נניח: לא רק ידי רעדו אלא גם שיני נקשו זו לזו. וכעין זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2014 16:11 לינק ישיר 

אפרים,

האמוראים שחיברו את הגמרא הם תלמידיהם של התנאים תלמידי הזוגות תלמידי אנשי כנסת הגדולה שכתבו את המגילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2014 16:05 לינק ישיר 

מם, אם לא שמת לב הדיון כאן נסוב  על הנאמר במגילה עצמה ולא על מה שנאמר בגמרא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2014 15:08 לינק ישיר 

אפשר לפרש רצוי לרוב אחיו הכוונה שמבחינת האמת מעשיו רצויים לרוב אחיו, שמקצת סנהדרין פירשו ממנו כי לדעתם גדול תלמוד מן המעשה ומשנעשה קרוב למלכות היה בטל מתלמודו, אולם לדעתם של רוב הסנהדרין גדול מעשה מן התלמוד, ואנשי כנסת הגדולה שכתבו את מגלת אסתר (בבא בתרא טו. ועיין פירוש רש"י שם) הביאו את שתי הדעות, ומאחר שדעות הסנהדרין משקפות את כל הדעות שבישראל, הרי זו ראיה שהמגלה נאמרה ברוח הקדש.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2014 14:12 לינק ישיר 

 הרי אין פרוט במגילה לאיזה חלק מהעם היה רצוי ולאיזה לא . 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2014 12:57 לינק ישיר 

אפרים
נניח הפוך, שחמשים אחוז לא היו מרוצים ממרדכי והוא הזכיר שהוא היה רצוי לרוב אחיו, חוץ מהמיעוט השמאלני והמתבולל בתרבות פרס.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2014 12:52 לינק ישיר 

בעל בעמיו , על זה כתב מיימוני :"אם באמת נכתבה המגילה כדרך שנכתבים ספרים של חול, האם לא היה מרדכי מקשט (או מורה לקשט) את שמו במחמאות? האם היה מזכיר שהוא רצוי רק לרובם של אחיו?" 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2014 12:19 לינק ישיר 

אפרים
פרושך באמת סביר, טיעוני הוא שגם אם נסביר רוב במובן הוא חלק, עדיין אין ראיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רוב, ורוב, לרוב - הערה על "אסתר" ופרשנות (גם של הרב נדל)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext