בית פורומים עצור כאן חושבים

קללת אביי או: האומץ ללכת אחרי האמת ולהקל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/9/2014 21:21 לינק ישיר 
קללת אביי או: האומץ ללכת אחרי האמת ולהקל

ד כמה חייב אדם להיזהר בדעה אוסרת? אם הרשה לעצמו להקל לפי מה שנראה לו עיקר הדין, ובאה עליו צרה, האם עליו לראות בכך סימן שהוא טועה?
השאלות האלו מופיעות לפנינו בסוגיה במסכת הדף היומי, מועד קטן, והתשובה להן תלויה, כך מתגלה, בגרסאות המפרשים ובפירושיהם.
וזה המעשה בלשון התלמוד.
תלמוד בבלי מסכת מועד קטן דף יב עמוד ב

אמר רב חננאל אמר רב: קוצץ אדם דקל במועד, אף על פי שאינו צריך אלא לנסורת שלו.
לייט עלה אביי. (=קילל אביי את השמועה הזו או את מי שנוהג לפיה).
רב אשי הוה ליה אבא בשלנייא. אזל למיקצייה בחולא דמועדא. (לרב אשי היה חורש עצים במקום ושמו שלנייא. הלך לקצצו בחול המועד והיה זה לפי היתרו של רב חננאל).
אמר ליה רב שילא משלנייא לרב אשי: מאי דעתיך? דקאמר רב חננאל אמר רב: קוצץ אדם דקל במועד אף על פי שאינו צריך אלא לנסורת שלו, הא לייט עלה אביי? (אמר לו רב שילא וכו' מה דעתך? מה שאמר רב חננאל וכו'? הרי קילל זאת אביי?)
אמר ליה: לא שמיע לי. כלומר: לא סבירא לי. (רב אשי עונה: לא שמעתי כך וכוונתו: איני סבור כך).
אישתמיט נרגא, בעי למיפסקיה לשקיה. (נשמט החוד בגרזנו וכמעט כרת לו את שוקו).
שבקיה. והדר אתא. (הניח את העבודה וחזר ובא).

תירגמתי לפי הפירוש המקובל והנחתי בכוונה אפשרויות פרשניות פתוחות - אבל יש עוד אפשרות שתידון בסוף.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2014 09:35 לינק ישיר 

עודד
תסלח לי, אבל גם הסגנון שלך אינו מצטיין בענינייות יתר. במקום להתמודד עם טיעוני מבקריך אתה מונה אותם בילדותיות ובעיסוק בפסיכולוגיה במקום באמונה.
אני יודע היטב מהיכן תפיסות אלו נובעות, וגם בהן ניתן, ודי בקלות, לגלות סיבות פסיכיכולוגיות.

אגדה ירושלמית מספרת שפרופ' עקיבא ארנסט סימון אמר פעם לי"ל:
ישעיהו - אתה רוצה שכאhש חינוך אומר לך מדוע אתה שומר מצוות?
נענה י"ל וענה, כן.
זקף סימון את ידו כלפי מעלה ואמר לי"ל, כי אתה יודע שבקיום מצוות אתה מרגיז אותו.

ודפח"ח




תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 30/10/2014 09:37:09





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2014 07:38 לינק ישיר 

עודד

רק עתה ראיתי התיחסותך לדברי ולכן תגובתי מאוחרת.

א.       אולי. אבל הדוגמה אינה רק אחדות לאומית (אני מבין שזה היה רמז). טול למשל את ספריו של ליבוביץ שיחות על....לחבקרים מקשיבים  וראה עוד עדר.

ב.       מישהו אינו מסכים לכך?

ג.        אין ספק שהיתה לו גישה שכאשר מוצתה האפשרות הלוגית ונשאר ספק הוא פנה למשהו צדדי. אתה יכול לחשוב שזה אינו נכון (גם אני חושב כך) אבל אין זה מעיד על נטישת הלוגיקה.

ד.       ראה ג

ה.      1. זו שאלה של אמונה. אם ברור כי התנך אינו חושב כך אזי מי שמחוייב לו אינו עושה את השנוי המחשבתי הגדול.  מדוע בכלל לטרוח להצמד לתנך ולא לומר בפה מלא שזו ספרות ארכאית? זו כוונתך ברומזך לשנוי המחשבתי הגדול?  2.  דוגמתך אינה נכונה. שירת דבואה היתה תגובה על מעשה אדם ושירת מרים תגובה על נס גלוי. רק ההנחה כי קרי"ס עובדה עיבוד סיפורי ולא הייתה כפי שתוארה יכולה להגיע למסקנתך.

ו.         שיחה ויתוש- ואני השויתי בין "קול פנימי"  ליתוש. ההבדל מבואר.

ז.        זו אכן שאלה קשה והתחבטו בה דורות. לדעתי זה הרקע הצבורי שעומד אחרי כל הסיפורים תעשיית המופתים.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2014 22:55 לינק ישיר 

מיימוני 

1  הפלגת כמובן בפירושים משונים וכל זאת (להשערתי) כדי לומר שרב אשי התייחס בביטול לסימן ולא בחיוב כנראה מהגמ' (וראה בחולין דף צד...) 

2  נסיון התחקות אחר אופיים של חכמים -  גם להלן באשכולך על "רבה בר רב הונא" - לא תמיד עולה יפה (במקרה כאן ושם דנת בקללות). 

3   לייט עלה אביי בכל (5) המקומות הוא על דברי אמוראים קדומים או ברייתא שאין אביי חולק עליהם ולכן נצרך להשתמש באמצעים חילופיים למנוע את האדם מהדבר בלי "לחלוק" על מי שהתיר, אבל בדבר שיכול לחלוק חולק ואין צריך לקלל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2014 15:50 לינק ישיר 

"דברים אינם נכתבים תמיד לצורך התנצחות,"
מה הקשר התנצחות, ולמה אתה חושב שאני או מישהו אחר רוצה להתנצח

"בדבריו תלמיד טועה מתיחס לעצמו ולאחרים באופן אירוני כמובן, כאשר הוא מכנה את כושרם במילת גנאי."
אתה כתבת קודם "ג. חילוקי דעות. אלו חיוניים לכל מחשבה בריאה." כלומר, לפי דעתך, המאמינים בניסים שבכאן כביכול אין מחשבתם בריאה. תלמיד כנראה ראה זאת בבחינת "מתכבד בקלון חברו", ועל כן הגיב כפי שהגיב. אתה גם הוספת תיאורים "מכבדים" כגון: "חוסר יכולת פנימית של הנפש" "מעשה מגונה", לגבי הדעות שכנגדך. אולי זה אינו מצדיק את כתיבתו של תלמיד, ובכל זאת. (וסו"ס הוא  לא כתב כינוי גנאי, אלא בדיוק על אותו בסיס שאתה כתבת)

"דברי תלמיד על 'ההערצה שלך לחילוקי דעות', מעמידה את הדרישה לריבוי דעות כאילו היתה גחמה אישית שאינה במקומה. היודע עד כמה לפעמים תלויים חיי החולה בפתיחת הדלת בפני דעה חריגה"
אני מסכים שקבלת דעות שונות הינה נצרכת, אם כי אינני סבור שתמיד הדעה החריגה היא המועילה (האם האוניברסיטה ובתי החולים בנויים על בסיס של דעות חריגות כ"אפליה מתקנת"?

"שני מישורים אלו, שתחילתם בעולם העתיק ובימי הבינים, מוצאים עצמם בהתנגשות חריפה עם תפיסות דתיות, לא רק אצלנו ולא רק בזמננו, בהן סמכות של אדם ושל טקסט הם המכריעים. לא כאן המקום להרחיב בנושא החשוב הזה, אבל ראיתי לנכון להבהיר קודם וכעת. "
הייתי שמח אם היית מרחיב בנושא. אשכול בנושא זה ודאי יעניין רבים, ועיון בנושא ודאי ירחיב את אופקי כולם.
 
"[נדמה לי שההודעה המתקבלת היא תמיד זו המבוקשת]"

אינני יודע מה גורם לך לחשוב כך

נס - האם הנס הוא על טבעי, או שהוא מגלה חלק בטבע. מה היה קורה אם תומס אדיסון היה מניח שנורת ליבון היא "נס" ומשכך אין להאמין בה, ואין לחקור אחריה ולחפש את אפשרות יצירתה במציאות?

למעשה אתה מנסה למחוק את הנס ולהציב במקומו את שיקול הדעת. יש לזכור, שהנס הוא עובדה, ושיקול הדעת הוא פעולה העוקבת אחרי העובדות. אי אפשר לו לשיקול הדעת להחליף את העובדות, אלא אם כן אתה מאמין שלשיקול הדעת שלך יש כח ניסי שמדייק תמיד ופוגע 'בול' בעובדות האובייקטיביות. (כמובן שייחוס הנס להישמטות הגרזן למשל אינו מוכרח, אבל גם אינו מופרך. ורק שיקול הדעת האישי שלך קובע שאין או יש קשר בין שניהם. ושיקול הדעת כאמור - אינו יכול אלא להתחקות אחר העובדות)

"אין לנו אפשרות להכיר את האלהים כשלעצמו, אלא את הנדרש מאיתנו ביחס אליו וביחס לאדם ולעולם, דרישה הניצבת בבחינת 'שויתי ה' לנגדי תמיד'. 'עולם כמנהגו נוהג' אינו סילוק האל מן העולם, אלא יציאה מילדות אל בגרות."
אם אינך מכיר את האלוקים, איך תדע מה נדרש ממך ביחס אליו? כמובן, על ידי זה שהנביאים שהכירו אותו אמרו לך מה נדרש ביחס אליו. גם אם אתה חולק עליהם לגבי "מיהו האלוקים". כלומר - לעולם אינך ממציא את הנדרש ביחס אליו, אלא נזקק לדבריהם של מי שאמרו דברים בשמו. לכן הסברה של "עולם כמנהגו נוהג" - אם היא באה תוך סילוק האמונה - הרי שהיא אכן מסלקת את האמונה. העובדה שאתה רואה בזה יציאה מילדות אל בגרות - איננה אלא מוכיחה שתפיסתך את הא-ל בעבר, אם היתה - היתה ילדותית. אילו היתה בוגרת - הרי שהיית רואה בזה ירידה. אלא שאתה אינך מאמין שיכולה להיות אמונה בוגרת באלוקים, וממילא אתה סבור שהאפשרות היחידה להאמין באלוקים היא אמונה ילדותית, ומשכך בגרות מסלקת את הא-ל. זה כמובן לא בזוי להתבגר מאמונה ילתותית בא-ל, אבל זה לא אומר שום דבר לגבי אמונה בוגרת בא-ל. מה שנשאר הוא לברר האם יש ומהי אמונה בוגרת בא-ל. וזהו גם כן נושא לדיון נפרד. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2014 16:05 לינק ישיר 

אליקים, דברים אינם נכתבים תמיד לצורך התנצחות, לפעמים הם להבהרת עמדה.

בדבריו תלמיד טועה מתיחס לעצמו ולאחרים באופן אירוני כמובן, כאשר הוא מכנה את כושרם במילת גנאי. אירוניה, כיוון שתלמיד הנבון ודאי אינו חשוד בדבר, גם באחרים אין צורך לזלזל. אבל רבים וטובים אוחזים בחוזקה בדעות לא בוגרות ומאמינים בתוקף דעתם הבלתי בשלה. כאן המקום לפנות אל הקוראים אותנו ולהציג בפניהם עמדות מורכבות, לא פעם בעיתיות, חסרות, אבל יותר בוגרות.

דברי תלמיד על 'ההערצה שלך לחילוקי דעות', מעמידה את הדרישה לריבוי דעות כאילו היתה גחמה אישית שאינה במקומה. היודע עד כמה לפעמים תלויים חיי החולה בפתיחת הדלת בפני דעה חריגה, מבין היטב כי ריבוי דעות וחילוקי דעות מונחים, כשיטה וכדרישה, ביסוד העולם האקדמי והעולם המדעי הנשען כולו על האקדמיה. ריבוי הדעות והמאבק הפוליטי לממש רעיונות מונחים גם ביסוד כל חברה אזרחית. שני מישורים אלו, שתחילתם בעולם העתיק ובימי הבינים, מוצאים עצמם בהתנגשות חריפה עם תפיסות דתיות, לא רק אצלנו ולא רק בזמננו, בהן סמכות של אדם ושל טקסט הם המכריעים. לא כאן המקום להרחיב בנושא החשוב הזה, אבל ראיתי לנכון להבהיר קודם וכעת.

צריך להבדיל היטב בין אמונה ובין פסיכולוגיה של מאמינים אלו שני דברים שונים. לכאן מתאימים היטב דבריך 'גיבורי הסיפור ... הם גם בני אדם העלולים להרגיש דברים...'. הרגשות וצרכים של בני אדם הם גורמים חזקים מאד הפועלים עליהם. התפיסה האוחזת בניסים היא ביטוי של העולם הנפשי של המאמינים אותו הם מבקשים להחדיר אל תוך האמונה. הרי הנס מחזק מאד את האדם במה שהוא שולח לו אישור לדבר שהוא מבקש. [נדמה לי שההודעה המתקבלת היא תמיד זו המבוקשת]. מבקש הנס מעיד על איזה העדר יכולת פנימית, ומכאן הזדקקות לגורם חיצוני, בדמות נס או סמכות של אדם אותו מציבים כ'גדול'. דבר זה שונה בתכלית מן ההוראה, אשר בה המורה מדריך את תלמידו למלא את החסר לו ולתת לו יכולת פנימית להשיג ולהכריע. דוגמה בולטת היא הקדמת ה'מורה נבוכים'. אם עולה מי אל קברו בבקשת ישועה מוטב שיפנה לא הרחק משם, אל בעל הנס.

אין לנו אפשרות להכיר את האלהים כשלעצמו, אלא את הנדרש מאיתנו ביחס אליו וביחס לאדם ולעולם, דרישה הניצבת בבחינת 'שויתי ה' לנגדי תמיד'. 'עולם כמנהגו נוהג' אינו סילוק האל מן העולם, אלא יציאה מילדות אל בגרות.
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/9/2014 16:40 לינק ישיר 

אפרים

לגבי הציטוט - אתה צודק, התכוונתי לפסוק השני - "כי נבקעו במדבר מים ונחלים בערבה" (אני זוכר את הפסוק מספר ישעיהו ולא מהשיר. מכיוון שעבר זמן רב מאז שלמדתיו, ולא רציתי לטרוח ולחפש את המקור, ציטטתי מה שנראה לי. אבל אילולא הייתי מנוע מלהזדהות כאן, הרי שהייתי מוכן להבטיח 50 דולר למי שיתפוס אותי מצטט פסוק לא נכון.)

לגבי כתיבת התורה - אני אומר שהתורה נכתבה ע"י בני אדם - לא בגלל שחז"ל אמרו "לא בשמים היא", אלא בגלל שאני לא מאמין באלוקים בעל יד גשמית הכותב ומוסר ספר תורה לידי משה. וגם לא באלוקים בעל פה גשמי הפותח את פיו ומדבר אל בני האדם, גם לא אל היהודים במעמד הר סיני, ואפילו לא למשה רבינו בזמן ששהה על הר סיני, וכמו שציטטתי לעיל "מעולם לא ירדה שכינה למטה ולא עלו משה ואליהו למרום". 
אך מכיוון שתשובתי התארכה יותר מדי - אפתח אשכול חדש

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2014 13:43 לינק ישיר 

אליקים,הציטוט שלך  מורכב משני פסוקים שונים בשני פרקים שונים בישעיהו:



" כי-נתתי במדבר מים, נהרות בישימון, להשקות, עמי בחירי. "



 "אָז יְדַלֵּג כָּאַיָּל פִּסֵּחַ וְתָרֹן לְשׁוֹן אִלֵּם כִּי נִבְקְעוּ בַמִּדְבָּר מַיִם וּנְחָלִים בָּעֲרָבָה"


ולגבי עצם טענתך הרי התורה אומרת "וידבר אלוהים את כל הדברים האלה לאמור" ואתה אומר שהתורה נכתבה על ידי בני אדם רק בגלל שחז"ל אמרו לא בשמים היא?איך אתה מסביר את הנאמר בתורה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/9/2014 07:40 לינק ישיר 

אליקים

איקון ירוק. למעשה, כמה. על הסדר, על ההתייחסות, ועל הניתוח.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2014 01:01 לינק ישיר 

עודד

א. האם התלמיד המכנה עצמו טועה (להלן: "תלמיד" סתם), כתב משהו שמשתמע ממנו אחרת ממה שכתבת בסעיף זה?

ב. האם תלמיד כתב משהו שמשתמע ממנו אחרת ממה שכתבת בסעיף זה?

ג. לעתים ישנו ויכוח בין שני אנשים, שמקורו בחוסר הבנה האחד את השני: האחד פוגש מאורעות מכיוונם האחד ואילו השני פוגש את אותם המאורעות מהכיוון השני (נניח קונה ומוכר). הגמרא לא טוענת בשום מקום שמצווה להיזקק להישמטות הגרזן, בדיוק כפי שהיא איננה קובעת שאסור להיזקק להישמטות הגרזן. היא מקבלת את שני הצדדים כאפשריים. וכפי שציין תלמיד - זה פועל יוצא של עידוד חילוקי דעות.

ד. הגמרא לא פסקה, אלא סיפרה את מעשיהם של גיבורי הסיפור - שבמקרה או שלא במקרה - הם גם "גיבורי" פסיקת ההלכה. מה לעשות שעם כל גדלותם בהלכה, הם גם בני אדם העלולים להרגיש דברים שאינם כתובים בתורה בפירוש. בסופו של דבר, הם גם לא פסקו על פי המעשה שום דבר.

ה. האלוקים שאתה לא מאמין בו, גם אני לא מאמין בו. (וכנראה גם מיימוני ותלמיד לא). בשבילי התורה - לא בשמיים היא. חז"ל אמרו: "מעולם לא ירדה שכינה למטה ולא עלו משה ואליהו למרום". התורה נכתבה ע"י בני  אדם, והשמיים הם ביטוי בלבד לדברים הקורים בעולם הבלתי מורגש שבכל מקום - וכפי שכתב אחד מחברי הפורום - על הפסוק "כי נתתי במדבר מים ונחלים בערבה" שבימינו זה מתקיים ע"י הטכנולוגיה החדשה - כך כדוגמא יש להבין את כל הניסים והמופתים.

ו. ראה בסעיף הקודם. אם אתה מאמין שיכולה להיות שיחה בין אדם לאלוקים - הרי לך שאפשר לקיים שיחה משמעותית גם על יתוש. ואם אינך מאמין - הבה נדון בזאת בנפרד.

ז. כיצד אתה קובע קביעות הסטוריות מדעיות ביחס לאלוקים שאינך יודע אפילו איך הוא נראה? אם אינך מאמין באלוקים - בא ונדון בזאת בנפרד. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/9/2014 12:52 לינק ישיר 

תלמיד טועה,
א. יותר משאני מעריץ חילוקי דעות לשמן אני שונא עריצות. בעדר בהמות אחדות מופלאה, אין חילוקי דעות אין ספקות, אין ויכוח. כאשר סותמים את הפה של החושב באופן שונה נוצרת אחדות 'לאומית' נהדרת המוליכה בהתרוממות רוח את עדר הבהמות ה'אנושיות' היישר אל התהום. השתדל להיות אדם ולעולם לא בהמת עדר.
האמת היא שרוב הבריות זקוקות ומשוועות להיות שייכות לעדר משום חוסר בגרותן. טוב להן כי מישהו מנהיג אותן ושולט בהן. כמה נעים להיות חית עדר רופסת.

ב. ודאות מוחלטת אינה קיימת כלל בעולם הידע והתפיסה האנושיים. [לגבי הכרת המציאות, ודאית היא עובדה אחת שסופי למות]. חילוקי דעות הן ביטוי של מחשבה עצמאית ובקורתית, המאפשרת העמקת ההבנה והתפתחות הידע. דומני שהיה זה רבי יוחנן שהעיר כי באמצעות ויכוחים עם ריש לקיש נתבררו לשניהם ענינים רבים.

ג. אם הגרזן לא היה נשמט מידו, היה רואה בדבר אישור לעמדה ההפוכה? הבעיה היא שהוא מבקש אישור מארוע חיצוני שאינו ממין העניין, כיוון שברגיל גרזנים עשויים להישמט מידי כורתי עצים. ההיזדקקות לסימן חיצוני נובעת מהעדר ברור פנימי שהוא הנדרש כאן, ואין לדבר קשר עם המנעות האפשרות לוודאות מוחלטת.

ד. זאת ועוד, מאימתי פוסקים אצלנו על פי גורלות ונסים? אלו כלים של מגיה שחורה ולא של עולם ההלכה או העיון.

ה. עולם כמנהגו נוהג.
'עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל עמו ישראל'. בגן הילדים הגננת משכינה שלום בין הזאטוטים. משמתבגר האדם הוא מבין כי עליו מוטל התפקיד לעשות שלום. אינך מסלק את האלהים ומתיימר לרשת את מקומו, אלא ניצב מולו כבוגר. עליך מוטלת האחריות ואתה נותן את הדין. את גיל ההתבגרות עברנו לפני קצת פחות מאלפיים שנים. מוזר כי מצויים אצלנו הרבה בני אלפיים שעדיין הם כנער בגיל העשרה.
'התנ'ך אינו חושב כך', אבל מאז, 'לא בשמים הוא', די כאן ברמז לשינוי המחשבתי הגדול אשר רבים מתעלמים ממנו.
מעניין להשוות מן הבחינה הזו את שירת מרים אל שירת דבורה. אינני מוחק את שארע בים סוף, אבל אני שייך לעולמה של דבורה.

ו. שיחה ויתוש. שיחה היא ביטוי של תבונה במימושה ומתאימה לאל. יתוש הוא קונץ לתינוקות. קונצים אפשר לביים. אפשר לחלום על דיבורים, לשמוע קולות, לדמות נסים, אבל שיחה היא יצירה של שתי תבונות ערות ומודעות היטב למעשה.

ז. עובדה היסטורית היא כי שוב אין האלהים נגלה אלינו, אינו מדבר ואינו שולח נביא בשמו. ראית תופעות מסוימות כנס היא נסיון אנושי דל להכריחו לגלות את פניו.
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2014 07:46 לינק ישיר 

עודד

היות ו" חילוקי דעותאלו חיוניים לכל מחשבה בריאה. אסור שמעמדו של אדם הנחשב 'גדול' תהיה מניעה למחלוקת על דבריו" הרשיני להעיר:

א.      השארות אדם בספק, לא בוודאות של 100% הינה פועל יוצא ההערצה שלךלחילוקי דעות. לכן אין הזדקקותו לשמיטת הגרזן מראה על חוסר החלטיות (שגם הוא אינו תכונה מוסרית גרועה) אלא על כך שהוא מקבל האופן עמוק את סעיפים ג וד (השני) שלך.

ב.      ה"אדישות" של ה' היא עמדה ידועה (איני חושב שהמצאת אותה) אך התנ"ך אינו חושב כך (ודוחק שכה הרבה  נאמר וסולף למען רפי שכל כמוני).

ג.       כללית – "זריקת" דעות אינה מועלת הרבה אם אין בצידה נימוקים ובוודאי אינה מעודדת חילוקי דעות פוריים.


ועוד – מדוע קול פנימי עדיף מד"ש ע"י יתוש?

       ככלל -    ההתעלות הגדולה של ראיית ה' כיצור אדיש אינה אלא כמנוי ראה"מ לנשיא, זו "בעיטה כלפי מעלה" המאפשרת להתפטר ממנו. ראיה זו אינה נובעת מהכרה כלשהי של ה' אלא בעיקר מכך שעולם כמנהגו נוהג  וממילא משלילת ניסי התנך ובעצם ראיית כולו כמעשה ידי אדם וממילא לפחות חלקיו כבדיות [אני יודע, בשבילי ובשביל הטמבלים כמוני] (פירוש אליגורי לניסי מצרים חייב לאחר את התורה ועוד). גישה זו חייבת לשלול סמכות אלוקית בתורה (ה' כן התערב?). יש הגיון בגישה זו אבל קשה לתאם אותה עם משפט כמו " ואף על פי שהם המורים". מי שמם?



תוקן על ידי תלמידטועה ב- 04/09/2014 07:55:50




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2014 23:52 לינק ישיר 

מיימוני,

א. חז'ל הוא כינוי משותף להמון אנשים, אשר חיו בתקופת מאות אחדות של שנים. זו גלריה של טיפוסים שונים, בעלי עולמות מגוונים. המשותף לכולם במה שהם מאד אהבו לא להסכים האחד עם השני, ולהתווכח על כך. ולבסוף, אנחנו רחוקים מאד מהם בזמן, ואף על פי שהם המורים, עולמנו, בדרך הטבע, שונה מעולמם.

ב. 'בעולמו של מי שמנהל דו שיח ישיר עם הקב'ה, הוא כן יצפה לסימנים'. – אנשים שונים משוחחים באופן שונה, כל אחד לפי רמתו ואיכותו. מי שיש לו דו-שיח עם הקב'ה שומע ממנו בקול פנימי, זה הרי מובן הביטוי 'דו-שיח'. מי שמדמה לעצמו שהוא משוחח עם האלהים מדמה לעצמו גם סימנים חיצוניים של תשובה. אם יתוש יזמזם באוזני, אשתדל למחוץ אותו, ולא אניח שהקב'ה שלח לי 'ד'ש עם שיר'.

ג. דברים שאדם עושה צריכים להיות מלווים תמיד בבקורת רצופה. הכורת עץ צריך להשגיח תמיד שהעץ לא יקרוס עליו, ושהגרזן שבידו לא ישמט ממנו. משמע, לא ארע דבר נדיר המצריך בחינה מחודשת.

ד. רגשות אשמה הם עניין טבעי, הנדרש עקב מעשים מסוימים של פגיעה. אדם שאינו לסוגל להם הוא פגום נפשית. הביטוי הבנאלי והנפוץ ביותר לרגש אשמה הוא בקשת סליחה. למשל, אם עברתי ליד שולחנך ובשוגג נתקלתי בספר המונח עליו והיפלתי אותו לארץ, אני חש רגש אשמה, מבקש את סליחתך, מרים את הספר מהרצפה ומניח אותו על השולחן. הרגשה זו היא רציונלית לחלוטין. אדם רציונלי צריך להיות בעל רגשות, הרציונליות מבקשת להביא אותן לאיזון ולמידה נכונה, אך לא לבטלן.

ה. אני סובר כי רוב הבריות תופסות את הקב'ה כגננת ואת עצמן כמצויות בגן הילדים שלה. רוב הבריות לא התעלו לרמה גבוהה מזה. הן מעניקות צדקה כתשלום לפוליסת ביטוח החיים שלהן על פי פסוק ידוע. כיוון שבגן מצויים המון זאטוטים עצום, מארגן לעצמו הזאטוט איזה מתווך קרוב והרבה יותר נגיש. לא ראוי ליפות את התופעה הזו במילים מלטפות.

ו. אינני סובר כי קללה היא אמצעי חינוכי. היא אינה אלא דחף שמתוך רגש, בשעת אזלת יד למעשה.

ז. 'שקר קדוש' על פי הבנתי, הוא אמירה מכוונתת של דבר שקר במטרה להועיל לנמען הדברים המצוי באיזה מצב חרום חריף. למשל, כאשר משקרים לאדם ואין מגלים לו כי הוא נוטה למות, במטרה לעודד אותו, לתת לו תקווה, ולמנוע ממנו יאוש ודיכאון בתקופתו האחרונה.
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2014 20:36 לינק ישיר 

עודד וולאנד

יפה כתבת

אמנם יש לבדוק אם הערכים שייצגת אכן תואמים ובני יישום לעולמם של חז"ל.

הבה נבחן יחד.

א. שמיטת הגרזן אינה סימן.
ראיתה כסימן היא עדות לחוסר יכולת פנימית של הנפש לשפוט את הראוי ולקבוע מעשה. משום חוסר יכולת זו היא מחפשת ויוצרת לעצמה סימנים חיצוניים כביכול.

נכון. אבל כפי שיתבאר בסעיף הבא, בעולמו של מי שמנהל דו שיח ישיר עם הקב"ה, הוא כן יצפה לסימנים. ואפילו מי שיתנגד לסימנים, כמו הגרי"ד סולוביצ'יק, עדיין יאמר שאדם צריך לחזור בתשובה מכל מה שקורה לו. כלומר לעצור ולשאול: זה נדיר, זה מסוכן, אז אני עוצר לבדוק האם הכל בסדר ונכון במה שאני עושה.

כורת הדקל לא היה מפרש את נפילת הגרזן כאות, אם לא היה בו איזה חשש פנימי של מעשה בלתי ראוי שהוא עושה.

אני מלא התפעלות מן התובנה הזו. אמנם אני סבור שאפשר לפרש את התפרקות הגרזן כאות לא לעבירה, אבל אני מסכים שהפרשנות השלילית של הסימן נובעת מרגשות אשמה. אבל - האם אנו כולנו באמת נקיים מנטית המחשבה הזו?

האדם הרציונלי אמור לא להיות כבול ברגשות כאלו. אבל האם האדם הוא כל כולו רציונלי? אחד החידושים החשובים ביותר שלמדתי מן התורה הוא שהאדם אינו רק יצור רציונלי. למרות שכך הוא ירצה לראות את עצמו.

וכאן אנו מגיעים לנקודה חשובה מאד שערכה גדול בעיני מכל שאר האשכול הזה. זו תובנה שיוצאת נגד הנחת יסוד של התרבות המודרנית, והנחת יסוד מחמיאה וטובה, אבל לא מדוייקת.

ב. עולם כמנהגו נוהג.
אין הקב'ה מנהיג את עולמו כגננת בגן הילדים, אינו שומט גרזן ושולח סימנים אחרים. הקב'ה שותק. לו רצה היה מדבר דבור פנימי אל האדם ומאיר מחשבתו.

יש כאלו שמחכים לאות דווקא בסגנון הדיבור הישיר. ואולי אפילו מאמינים בהשגחה כמו של גננת. אין זה סותר שהתשובה תגיע "מבפנים" וגם תיאורים כאלו מצויים אצל חז"ל. שים לב שפרשנות של האיתות כאילו הוא בא מגננת לילד ברמת גן הוא שלך בשל הכתיבה שלי. אפשר אולי לנסח אחר שזה יישמע יותר טוב, וכשיטת הגרי"ד.


ג. חילוקי דעות.
אלו חיוניים לכל מחשבה בריאה. אסור שמעמדו של אדם הנחשב 'גדול' תהיה מניעה למחלוקת על דבריו. מעמדה של דעה מסוימת נקבעת אך ורק על פי תוכנה והצדקתה הפנימית, ולא על פי מעמדו בצבור של המבטא אותה.

נכון מאד. וראה את אשכולי על "אמונת חכמים של ההמון ואמונ"ח של חכמים".
אמנם לדברים אלו אין לכאורה קשר למה שמתואר בסיפור מן הגמרא באשכול. רב אשי ורב שילא לא בהכרח סברו שיש להתבטל בפני דור קודם (אם כי מוצאים אצל אמוראים אחדים התייחסות כזו, כמו אצל ר' יוחנן בהקשר הראוי ללימוד - וזה רעיון לאשכול). האם אתה סבור שרב שילא ביקר את רב אשי רק בגלל שאביי מהדור הקודם אמר אחרת, או שבא לומר לו: אם אביי סבר כך, האם אין צורך לבדוק ולתת לדברים יותר משקל?

יש להאריך בנושא זה של ביקורת עצמית ואין בידי כרגע. אבל אסכם רק באמרי שאין הסיפור ופרשנותי סותרים את העקרון שהבאת ואין הם אמורים לסתרו.


ד. קללה.

הטלת קללה היא מעשה מגונה, ביטוי של שנאה. המקלל מבקש להזיק לאדם על מה שלדעתו הוא מגונה. ועוד, שהוא דורש מאיזה צד שלישי, מעשה מיסטי, להתגייס לעזרתו ולפעול בשליחותו.
הטלת קללה כדי לכפות דעה ועמדה היא מעשה אונס.


נכון. אבל עדיין חכמים עשויים להשתמש בכלי כזה כדי לחנך אם מדובר במי שזה ישפיע עליו ודברים רציונליים - לא. ואפילו רבנו הרמב"ם סבר שזו גישה מוכרחת לעתים. האם נתקלת בפורומנו במונח "שקרים קדושים"?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/9/2014 20:03 לינק ישיר 

הערות.

א. שמיטת הגרזן אינה סימן.
ראיתה כסימן היא עדות לחוסר יכולת פנימית של הנפש לשפוט את הראוי ולקבוע מעשה. משום חוסר יכולת זו היא מחפשת ויוצרת לעצמה סימנים חיצוניים כביכול. כורת הדקל לא היה מפרש את נפילת הגרזן כאות, אם לא היה בו איזה חשש פנימי של מעשה בלתי ראוי שהוא עושה.

ב. עולם כמנהגו נוהג.
אין הקב'ה מנהיג את עולמו כגננת בגן הילדים, אינו שומט גרזן ושולח סימנים אחרים. הקב'ה שותק. לו רצה היה מדבר דבור פנימי אל האדם ומאיר מחשבתו.

ג. חילוקי דעות.
אלו חיוניים לכל מחשבה בריאה. אסור שמעמדו של אדם הנחשב 'גדול' תהיה מניעה למחלוקת על דבריו. מעמדה של דעה מסוימת נקבעת אך ורק על פי תוכנה והצדקתה הפנימית, ולא על פי מעמדו בצבור של המבטא אותה.

ד. קללה.
הטלת קללה היא מעשה מגונה, ביטוי של שנאה. המקלל מבקש להזיק לאדם על מה שלדעתו הוא מגונה. ועוד, שהוא דורש מאיזה צד שלישי, מעשה מיסטי, להתגייס לעזרתו ולפעול בשליחותו.
הטלת קללה כדי לכפות דעה ועמדה היא מעשה אונס.

ד. חילוקי דעות.
אלו חיוניים לכל מחשבה בריאה. אסור שמעמדו של אדם הנחשב 'גדול' תהיה מניעה למחלוקת על דבריו. מעמדה של דעה מסוימת נקבעת אך ורק על פי תוכנה והצדקתה הפנימית, ולא על פי מעמדו בצבור של המבטא אותה.
עודד

תוקן על ידי 932woland ב- 03/09/2014 20:04:12



תוקן על ידי 932woland ב- 03/09/2014 20:04:59




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2014 12:10 לינק ישיר 

יש

(ברוך הבא לפורום, אם טרם ברכתיך).

תודה על הדברים.

א. האם "לייט" הוא "קילל פלוני" או רק התנגדות כללית? ציינתי את שתי האפשרויות ולכן הבאתי  מקורות שמהם נראה שזו כן לשון קללה מסויימת אך ציינתי גם שאין הכרח ללמוד ממקום למקום.

כדבריך משמע מכך שיש סוגיות שבהן נאמר "לייט אמאן" כלומר קילל אותו אדם שיעשה לפי ההנהגה ולפי זה אפשר לומר כדבריך, שזו רק התנגדות חריפה.

ואפשר שהאמוראים עצמם לא הכריעו בדבר ואם מבקשים לפרש את מה שקרה לרב אשי כאיתות בשל דברי אביי, זה נשמע כמו קללה, האין זאת?

ב. לא נמסר לנו מתי פגש רב שילא ברב אשי ועוד שאלה: איך ידע שהוא כורת את עציו בחול המועד? הווה אומר: ראה אותו עם גרזן. אולם איך ידע שהוא כורת רק לנסורת ולא לעצים ממש? אולי משום שאמר לו? שוב, הסיפור התלמודי ממעט מאד בפרטים ועלינו הקוראים תמיד לעמול ולהשלים ולפעמים לנחש.

אתה בהחלט צודק שלומר שרב שילא המשיך ללכת עם רב אשי זוהי פרשנות יתר במובן שאין לזה הכרח. יתכן מאד שהשלכתי מתוך הכרותי עם טיפוסים מסויימים שאוהבים להוכיח. ולמה לנו לייחס אחריות יתר ונודניקיזם לאחד האמוראים?

3. אכן מעניין לבדוק בכתבי היד ולראות. בשוטנשטיין מציינים שלפי הפירושים בראשונים נראה שיש שגרסו ויש שלא. והצעתך שהנוסח הקיים הוא שילוב של שני נוסחים עתיקים היא סבירה מאד וכמובן הורסת את התשתית לפירושי שרב אשי העמיד פנים שהוא מציית לביקורת של רב שילא (אם כי זה מופיע כבר בראשונים, ההסבר הזה ומצאתיו בשוטנשטיין). וכמובן ניתן גם לפרש ששב לשם אחרי חול המועד, והחידוש הוא שלא נמנע מחידוש הכריתה לאחר המועד בניגוד לאלו שהחמירו על עצמם גם לאחר מכן בשל טעות בהלכה או שיצא מזה טעות לרבים.

ועם כל זאת, הנידון הוא חשוב. איני יכול לומר, במיוחד אחרי הביקורת שלך, שרב אשי מלמדנו בהתנהגותו לא לחוש ל"סימנים". אבל סבורני שחשוב להצביע על כך שאדם פוסק הלכה לא לפי סימנים, למרות שהלב חושש ומושך לעשות זאת.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קללת אביי או: האומץ ללכת אחרי האמת ולהקל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext