| נשלח ב-21/10/2014 11:47 |
 |
| |
כיצד מוכיחים את האמונה בתורה מן השמים?!
פתחתי אשכול בנושאי אמונת תמ"ה אבל התארכו הדברים, רצוני כעת לקפוץ לעיקר הענין אותו רציתי להציג.
כשלמדתי ב'חיידר' או ב'ישיבה קטנה' [עבר כבר הרבה זמן ואני לא זוכר במדויק] והתעוררו בי ספיקות באמונה הפנו אותי לספר הכוזרי שחיבר ר' יהודה הלוי. לדבריהם הוא אשר יסביר לי את הדרך העולה השמימה, כיצד להאמין ב'תורה הקדושה' בלי כל הפקפוקים של ה'כופרים'.
האמת היא שלא צריך לפתוח שום ספר [אפילו לא מורה נבוכים של הרמב"ם המוכר מפלפולי ר"ח מבריסק], או לקרוא מאמר בעניני ביקורת המקרא או תורת ההתפתחות וכו', אפשר ללמוד את כל התורה הזו על רגל אחת בשלוש שניות וארבעה מילים.
לנו ה'חרדים' אל דברו יש דרך עוקפת לכל הבעיות האלו.... אב לא משקר לבנו, שישים ריבוא אנשים עמדו על הר סיני לפי המסורת - זו מסורת שאין להכחישה, וממילא כל שאר השאלות מתגמדות, וכיצד באמת נסביר את המאובנים או את חילופי שמות האלוהות בתורה, זה תשאיר לנויגרשל.....
אבל למי שלא מסתפק , מי שרוצה להרגיש הוגה דעות שיפתח את ספר הכוזרי [שכל עיקרי אמונת ישראל תלויים בו - כלשון הגר"א], ספר קצת ארוך שבעצם מייסד את הדרך הזו שעליה הסכימו כל גדולי הדורות, ולכן אם אתה לומד בסדר מוסר חובת הלבבות כדאי שתדלג על שער היחוד כדי שלא תצא אפיקורס ואם אתה מאד מתעקש אז תלמד כוזרי....
ובכן אני פותח את ספר הכוזרי וזה מה שאני מוצא בו
אָמַר הַמְחַבֵּר:
שָׁאול שָׁאֲלוּ אותִי עַל מַה שֶּׁיֵשׁ אִתִּי מִן הַטְּעָנות וְהַתְּשׁוּבות עַל הַחולְקִים עָלֵינוּ מִן הַפִּילוסופִים וְאַנְשֵׁי הַתּורות, וְעַל הַמִּינִים הַחולְקִים עַל הֲמון יִשְׂרָאֵל.
וְזָכַרְתִּי מַה שֶּׁשְּׁמַעְתִּיו כְּבַר מִטַּעֲנות הֶחָבֵר אֲשֶׁר הָיָה אֵצֶל מֶלֶךְ כּוּזָר הַנִּכְנַס בְּדַת הַיְּהוּדִים הַיּום כְּאַרְבַּע מֵאות שָׁנָה כַּאֲשֶׁר נִזְכָּר וְנודָע בְּסִפְרֵי דִבְרֵי הַיָּמִים, כִּי נִשְׁנָה עָלָיו חֲלום פְּעָמִים רַבּות כְּאִלּוּ מַלְאָךְ מְדַבֵּר עִמּו וְאומֵר לו:"כַּוָּנָתְךָ רְצוּיָה אֵצֶל הַבּורֶא אֲבָל מַעַשְׂךָ אֵינָנּוּ רָצוּי".
וְהוּא הָיָה מִשְׁתַּדֵּל מְאד בְּתורַת הַכּוּזָר עַד שֶׁהָיָה מְשַׁמֵּש בַּעֲבודַת הַהֵיכָל וְהַקָּרְבָּנות בְּעַצְמו בְּלֵב שָׁלֵם, וְכָל אֲשֶׁר הָיָה מִשְׁתַּדֵּל בַּמַּעֲשִׂים הָהֵם, הָיָה הַמַּלְאָךְ בָּא אֵלָיו בַּלַּיְלָה וְאומֵר לו: "כַּוָּנָתְךָ רְצוּיָה וּמַעַשְׂךָ אֵינֶנּוּ רָצוּי",וְגָרַם לו זֶה לַחֲקר עַל הָאֱמוּנות וְהַדָּתות וְהִתְיַהֵד בַּסּוף הוּא וְעַם רָב מֵהַכּוּזָרִים.
וְהָיוּ מִטַּעֲנות הֶחָבֵר מַה שֶּׁנִּתְיַשְּׁבָה נַפְשִׁי עֲלֵיהֶם וְהִסְכִּימוּ לְדַעְתִּי. וְרָאִיתִי לִכְתּב הַדְּבָרִים הָהֵם כַּאֲשֶׁר נָפְלוּ וְהַמַּשְׂכִּילִים יָבִינו.
אחרי עלעול של כמה דפים אני רואה מדברי הפילוסוף
ב. אָמַר הַכּוּזָרִי: רואֶה אֲנִי דְבָרֶיךָ מַסְפִּיקִים, אַךְ אֵינָם מְפִיקִים לִשְׁאֵלָתִי, מִפְּנֵי שֶׁאֲנִי יודֵעַ בְּעַצְמִי כִּי נַפְשִׁי זַכָּה וּמַעֲשַׂי יְשָׁרִים לִרְצון הַבּורֵא, וְעִם כָּל זֶה הָיְתָה תְשׁוּבָתִי כִּי הַמַּעֳשֶׂה הַזֶה אֵינֶנּוּ נִרְצֶה, אַף עַל פִּי שֶׁהַכַּוָּנָה רְצוּיָה,
האמת שהייתי בהלם.....
בספר ה'קנוני' והמקובל על הכל, שאמור לשרטט את אמונת הלוז של היהדות וממנו יתד וממנו פינה, שכל עיקרי אמונת ישראל תלויים בו, אני מוצא טענה אפיקורסית במוצהר...
כיצד אדם בימינו יכול להגיע לאמונה בבורא עולם...... רק על ידי שיחלום חלום בו הוא רואה מלאך מדבר איתו ואומר מעשיך אינם רצויים
מה אעשה ואני הקטן לא זכיתי ולא נתגלה אצלי מלאך???? לכן אינני באמת מחויב להאמין?!
וכיצד מתמודדים עם פילוסוף שטוען טענות מאד שכלתניות על כך שאין חשיבות למעשה מסוים ולדת מסוימת והעיקר היא הכוונה, ההשתלמות האנושת ועבודת ה'?
אני חוזר שוב
רואֶה אֲנִי דְבָרֶיךָ מַסְפִּיקִים, אַךְ אֵינָם מְפִיקִים לִשְׁאֵלָתִי, מִפְּנֵי שֶׁאֲנִי יודֵעַ בְּעַצְמִי כִּי נַפְשִׁי זַכָּה וּמַעֲשַׂי יְשָׁרִים לִרְצון הַבּורֵא, וְעִם כָּל זֶה הָיְתָה תְשׁוּבָתִי כִּי הַמַּעֳשֶׂה הַזֶה אֵינֶנּוּ נִרְצֶה, אַף עַל פִּי שֶׁהַכַּוָּנָה רְצוּיָה, וְאֵין סָפֵק שֶׁיֵשׁ מַעֲשֶׂה שֶׁהוּא נִרְצֶה בְעַצְמוּתו לא כְפִי הַמַּחֲשָׁבות.
תשובה אלגנטית ומתחמקת בספר שאמור להציג את התזה המסורתית, את מחשבת היהדות למה לי ואיך אגיע להאמין ב'תורה הקדושה' שניתנה למשה מסיני תמימה כפי שהיא יש חלום.
ואם לי הקטן עדיין לא נגלה המלאך, צריך אני עדיין להשאר באמונתו של הפילוסוף?
תוקן על ידי אנונימי00 ב- 21/10/2014 11:48:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 22:36 |
|
| |
זה מגיע מהצדוקים שכידוע הכניסו את עשרת הדיברות לתפילין.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 21:42 |
|
| |
קשה לי להבין למה להביא הוכחה בימי הביניים. זה כמו להביא הוכחה מהים שיש הרבה שלא מאמינים במעמד הר סיני. כיצד הגיעו המוסלמים והנוצרים לאמונה זו אנו יודעים כי אנחנו יחסית מכירים את סוף ימי בית שני.
בסוף ימי בית שני האמינו היהודים במעמד הר סיני. השאלה היא האם האמונה הזו הייתה כעובדה היסטורית או כדוגמה (אם היה חילוק כזה בימיהם) ואם זה שהם האמינו מהווה ראיה לאמיתות המעמד. בחינה של המשך ההתפתחות בימי הביניים אין בה כלום ללמד על מה שהיה קודם (אם כבר להיפך - אפשר לטעון שהתפשטות האמונה הזו לנצרות ולאסלם, ללא שלאזרחי רומא הייתה איזושהי דרך לוודא את אמיתות הטענה מראה שאפשר להמציא אירועים היסטוריים; אמנם ייתכן שהרומאים לא היו כה פתאים, אלא סמכו על המסורת הנאמנה בהמוני בית ישראל).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 20:53 |
|
| |
את המוסלמים והנוצרים זה בכלל לא מענין. אבל האמונה העיורת שלך בלי כל הוכחה ממשית רק דמיונות היא מענינת
אדם יודע לכתוב על מחשב מאמין באמונות שאין בהן כל ריאליה להפך .
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 19:38 |
|
| |
שלום גם לך, מיימוני.
קודם כל מילה על אברהם העברי וביקורת המקרא, זה גם נדון באשכול סמוך, וביקורת המקרא אכן אינה אלא ניסיון לערער על סמכות התורה מתוך כל מיני קושיות לשוניות ואחרות, שכדבריך, נמצאו להם תירוצים. ובאשכול ביקורת המקרא הבאתי את הנחות אלו כמה הן מופרכות. וגם נסתרות ממסורת קבלת התורה, שהיא התשובה לכל הערות פילולוגיות אלו.
ולדבריך. בספר הכוזרי נדונו כל השאלות שאמור לשאול כל כופר , ולא נידון שם הדבר היסודי הזה? משמע שלא היה מקום לשאלה זו, הנחת יסוד זו היתה מקובלת על כולם.
ולפי המספרים.
1.מי שלא מכיר לא יכיר. אבל מי שרוצה להוכיח שזה לא היה, נטל ההוכחה עליו. כי כשאני קיבלתי מעד נאמן משהו, מי שצריך להוכיח שזה לא היה, ולמנוע ממני להאמין לעד הנאמן, נטל ההוכחה עליו.
2. כוונתי לא למאתיים השנה האחרונות פחות או יותר, שכל הכופר בהנחת יסוד גדולה יותר, נחשב יותר. אלא לאנושות המדע והפילוסופיה, בכל ספרי הויכוחים הקדמונים, כמעט לא נצרכו להוכיח את יציאת מצרים והר סיני. בזה מאמינים גם היום רוב העולם המודרני ובו כמיליארד נוצרים ומוסלמים. כיצד אפשר להסביר שאף דת לא ערערה על מעמד הר סיני??
3. כנ"ל, אין אף דת שמספרת על תחילתה במופע המוני, אלא באיזו התגלות לנביא יחיד וכדומה. ולא נמצא ערעור או פקפוק בזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 19:38 |
|
| |
למיימוני - נושא האשכול הוא איך מוכיחים את האמונה בתורה מן השמיים.
כשתמצא לומר, מה שרציתי לומר הוא שתוכיח מאיפה שתרצה, רק לא מהתורה עצמה...
שהרי התיעוד של תורה מן השמיים בתורה מוכיח שהתורה אינה מן השמיים...
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 19:34 |
|
| |
בין יתר הדברים המתמיהים אם התורה היא מהשמיים? ראיתי השבת בפרשה. יש הרבה ענינים שלא נכתבו בצורה כרונולוגית.
אם העריכה של התורה היתה בשמיים. כל אין מוקדם ומאוחר בתורה, לא היה קורה! שמעתי רבות כי אין מוקדם ומאוחר בתורה. אבל למה? האם מחבר הפרשנות התבלבל?. הרי מדובר על האמונה שטת התורה קיבל משה מהשמיים. את ספר בראשית הרי הוא לא יכל אחרת לדעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 19:21 |
|
| |
אברהם העברי
גם לי היו שאלות כאלו ואחרות. אם כי לא אימצתי את מסקנות ביקורת המקרא.
נראה לי שכדאי לפתוח אשכול עצמאי לנושא זה, ולהעתיק לשם את הפסוקים ואת מה שנאמר בבלוג, ולא לערבב זאת עם האשכול הזה. הנושא ההוא מספיק רחב ומלא בפני עצמו. וצריך רק לציין כאן לינק ושם האשכול החדש (כדי שיימצא גם לאחר שיחליפו כרגיל את פורמט הלינקוק באתרנו).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 19:19 |
|
| |
סליחה, בלבלתי בדברי האחרונים בין האשכול הזה לבין האשכול של מוציא לאור על טענת הרבי מחבד שתמיד היו 600 אלף שהעבירו את המסורת של מתן תורה מדור לדור.
האם היו 60 ריבוא מוסרים וכו'
האשכולות נוגעים בנקודות דומות מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 19:17 |
|
| |
| תלמידתלמיד כתב: |  |
מה רצה אברהם_העברי , עוד כמה קושיות ברמת גנון?
נטל ההוכחה הוא על מי שאומר תורה לא מהשמים, איך אתה מסביר את זה שאמונה זו היא יסוד כמעט בכל האנושות? האם יש לך הסבר איך עם שלם טוען שבראשיתו, כל בני עמו חזו בהתגלות על הר סיני?
כמו שמציין מוציא לאור באשכול הסמוך, שהאמונה עברה מדור לדור על ידי שש מאות אלף איש. |
|
עצור! (כאן חושבים) אתה מערבב בין שני דברים שאין ביניהם קשר מוכרח -
1) ההתגלות האלהית לבני ישראל בהר סיני (=אירוע היסטורי שהיה או לא היה).
2) תיעוד האירוע בתורה (='אירוע' טקסטואלי שוודאי היה, אך השאלה מתי).
בדבריך אליהם התייחסתי, אודות 'טקסט חתרני' וכו', דיברת על 2), ועכשיו אתה זועק חמס על 1)!
בקיצור, יכול להיות שהיתה התגלות וניתנה תורה מן השמיים - אבל אין לכך כל קשר לעובדה שתיעוד אותה התגלות (=שמות יט-כ) הוא טקסט שנערך בידי אדם וכנראה לא ניתן משמיים. ושוב אני נאלץ לצטט את עצמי:
http://tinyurl.com/ani1maamin
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 19:17 |
|
| |
תלמיד תלמיד
ברוך הבא אל הפורום!
שתי נקודות:
א. זה שבסיפור המסגרת של ספר הכוזרי אין מערערים על נכונות מסורת ההתגלות לעם ישראל זה מעיד אכן על האמונה הרווחת בין יהודים ולהבדיל נוצרים ומוסלמים.
את זה אפשר לפרש בשתי דרכים שונות.
1. הם צדקו והמסורת אמינה.
2. הם לא היו מספיק ביקורתיים.
כאן הועלתה האפשרות השניה, כגון בידי עודד וולאנד. למרות שהשגה זו אינה מוצאת חן בעינינו, כמאמינים במסורת התורה, עלינו להתמודד עם השאלה.
אני סבור, כנראה כמובן, שהמסורת אמינה. אבל אנו מסוגלים היום להציע פחות ראיות היסטוריות לאמינות זו, וכנגד זה אנו ניצבים מול יותר ביקורות משהיו אז.
ב.
כתבת ואני מסמן במספרים כדי לענות
1. נטל ההוכחה הוא על מי שאומר תורה לא מהשמים,
מדוע שמי שלא מכיר בתורה יצטרך להסביר משהו? ואפילו אם ירצה לקבל על עצמו את העובדה שיש מסורת כזו, הוא יטען שצריך להוכיח שהמסורת אמינה. גם אם לדעתי, כמוך, המסורת אמינה, צריך לדעת להשתמש בכלי המחקר ההיסטורי כדי להצדיק אותה. ואנו, בעלי המסורת, הם אלו שעלינו רובץ נטל ההוכחה. ולא רק למי שנמצא "בחוץ" אלא גם עבור עצמנו.
2. איך אתה מסביר את זה שאמונה זו היא יסוד כמעט בכל האנושות?
האמונה הזו כבר לא "יסוד" בכל האנושות. מה שראוי לבדוק או מדוע זה כבר לא "יסוד". מסתבר שיתברר שזה לא בשל דיון במתודולוגיה של המחקר ההיסטורי, אלא בגלל גורמים נוספים. כמו החלשות הדת בכלל. וכמו האמון הרב מדי שמוענק לביקורת המקרא, ולדעתי שלא בצדק. עם זאת, מה שהיה פעם מאד פשוט להכריז, כמו אצל ריה"ל, היום טעון דיון כל כך כבד ומסורבל עד שמי שלא ממש ממש מתעניין בתחום ואכפת לו ממנו, יתקשה לעקוב, יימאס לו והוא יעזוב.
3 .האם יש לך הסבר איך עם שלם טוען שבראשיתו, כל בני עמו חזו בהתגלות על הר סיני?
כמו שמציין מוציא לאור באשכול הסמוך, שהאמונה עברה מדור לדור על ידי שש מאות אלף איש.
אם תשים לב, זה בדיוק מה שמכחישים המפקפקים, או לפחות מטילים בו ספק. הם מבקשים שנציג להם ראיות שהאמונה במעמד הר סיני היתה רווחת בעם ישראל למן הזמן שבו היה מעמד הר סיני. וכיון שספר התנ"ך לא עסק באיסוף הוכחות לאמונה כזו, אין לנו אלא פרטים שצריך לשבצם בתיאוריה כללית, ועל זה אפשר להתווכח. יותר מכך, כמו בכל מחקר היסטורי, יש לנו רק טקסטים (או ממצאים ארכאולוגיים) ולכן קשה מאד להוכיח שאירוע מסויים היה אם אין לו תיעוד מקיף אלא רק סימוכין שבעל פה.
וחשוב מאד לשים לב שזה שהחל מתקופה מסויימת טוענים ש"זה תמיד היה כך במסורת של מאות אלפים" - זה בדיוק מה שמעורר את השאלה. האם אפשר להגיע למצב שמאות אלפים מאמינים שהמסורת עברה דרך מאות אלפים רק דרך כך שזו היתה עובדה, או שאפשר לרמות, להטעות, שאמונה כזו תתפתח בגלל אוסף טעויות.
וזה נושא האשכול הזה.
להכריז שאתה בטוח שהמסורת הריה"לית היא עתיקה וכי תמיד עברה במספרים אדירים, זה יפה מאד, אבל האם יש לנו הוכחה לכך? זה שהרבי מחבד כתב זאת מוכיח רק שכך הוא חשב, או כך רצה להאמין, או כך רצה לכתוב לשואלים. האם לרבי מחבד היה איזה מקור ידיעה שאין לאחרים? (יש בהחלט כאלו שמאמינים בזה, אבל זה גופא דבר שצריך להוכיח - ואני יכול להצהיר שאני סבור שזה לא נכון... שכנע אותי).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 18:40 |
|
| |
מה רצה אברהם_העברי , עוד כמה קושיות ברמת גנון?
נטל ההוכחה הוא על מי שאומר תורה לא מהשמים, איך אתה מסביר את זה שאמונה זו היא יסוד כמעט בכל האנושות? האם יש לך הסבר איך עם שלם טוען שבראשיתו, כל בני עמו חזו בהתגלות על הר סיני?
כמו שמציין מוציא לאור באשכול הסמוך, שהאמונה עברה מדור לדור על ידי שש מאות אלף איש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 18:36 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: | |
|
|
קצת מצחיק להציע ללמוד ולחקור כמו הגויים, זה מה שאתה דורש מתלמידיך שתהיה להם ראש של גוי ? חשיבה של גוי ?
היהדות היא מעשית, ואם צריך הרבה לחקור אז פשוט נגנוז את התנ"ך לכמה דורות עד שהרוח יחלוף והגויישע קאפ תחכים להבין מה באמת יש בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 18:28 |
|
| |
תלמיד,
בימי הביניים גם הכופרים האתאיסטים (שחיו באזורי שליטת הנצרות והאסלם) האמינו בהיסטוריות של המקרא. אף אחד בכלל לא חשב לפקפק בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 18:23 |
|
| |
| תלמידתלמיד כתב: | | שימו לב שבספר הכוזרי אין מי שמערער בכלל על מעמד הר סיני ויציאת מצרים, לא המוסלמי ולא הנוצרי, והמלך לא שואל אותם, מה אתם מסתמכים על דברים אלו, מניין לכם שכך קרה?
. |
|
זה טענתי העיקרית שהכוזרי עוסק אך ורק בהנחה הזו של הדתות (הנוצרית והאסלמית), שיש אלוהי הבייביסיטר (והוא מתגלה לתת לנו תרופה לסרטן). ההנחה הראשונית שלהם היא אלוהי הבייביסיטר ולכן הוא חייב לומר להם שאם זאת ההנחה הראשונית שלכם אז אם כך הוא התגלה דווקא לנו וברבים ובעדות לדורי דורות על ידי רב לתמיד ואב לבנו.
בקיצור הכוזרי הוא תשובה לגויים ולא ליהודי הלומד תורה לעומק וחייב להבין שהתורה לא בשמים אחרת הוא עובד אלוהים אחרים כפי שהספורנו נזעק בדברים כלפי אלה שמקדשים את הקדמונים במקום להבין את התורה עצמה.
כלומר אסור לתלמיד חכם ללמוד את התורה כמו מדריך אנציקלופדי שנתנו לו משמים, הוא צריך ללמוד את התורה עד שהוא יהפוך למדריך לתלמידיו כלומר הוא יהיה הסמכות משמים כביכול.
תוקן על ידי maxmen ב- 29/10/2014 18:30:40
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 18:21 |
|
| |
| מוציא_לאור כתב: | | מקסמן,
כל מפרשי התורה וגאוני ישראל לדורותיהם, החל מהגמרא והמדרש דרך הראשונים והאחרונים, התמודדו עם כל השאלות שהצגת פה על מעמד הר סיני, ועם שאלות נוספות קשות יותר (כגון הרמב"ם במורה) וכולם ענו תשובות רבות ומגוונות, ואיש מהם לא העלה על דעתו להציע רעיון שמדובר בטקסט "חתרני" שקורץ לנו שהכל שטויות בעצם, והתורה היא סתם קטע ספרותי כזה כאילו. |
|
כיוון ששזפה עיני שרשור זה הציקתני רוח בטני, שהרי מעמד הר סיני עצמו (שמות יט-כ) מתואר בצורה כ"כ מורכבת ומלאת שאלות ש(כמעט) אף אחד לא התמודד עמן, ואלו שניסו - כשלו ונָפָלוּ (ראו בתגוביות לפוסט המצ"ב):
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 29/10/2014 18:22:29
|
|
|
|
|
