| נשלח ב-21/10/2014 17:00 |
 |
| |
asher26: סמכות חז''ל- הפרדוקס
חברנו החדש,
asher26
ביקש לפתוח אשכול. עקב מיגבלות מסויימות, אני עושה זאת עבורו.
הנחות יסוד לדיון:
משה קבל תורה בסיני.
להבנת חז''ל התורה קבעה רשות (כלשהי) לפירושה והגדרתה בידי 'השופט אשר יהיה בימים ההם'. כמבואר בספר דברים פרק י''ז: כִּי
יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט; בֵּין דָּם לְדָם, בֵּין דִּין
לְדִין, וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע, דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ - וְקַמְתָּ
וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אֱלֹהֶיךָ בּו, וּבָאתָ אֶל
הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם,
וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט.
וְעָשִׂיתָ
עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר
יִבְחַר ה', וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. עַל פִּי
הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ -
תַּעֲשֶׂה, לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין
וּשְׂמֹאל.
אין בתורה הגדרות מפורשות לגבי השופט (מלבד מושבו ב'מקום אשר יבחר ה'').
חז''ל
השתמשו בהיתר זה - בצורה נרחבת יחסית למשמעותו הפשוטה, ביאור ההלכה במקרים
סבוכים - להרחבת " צמצום מצוות מסוימות והוספת מצוות חדשות (חלקן כסייג
לתורה כעירובין מוקצה וכו' כפי שדרשו מהפסוק ושמרתם את משמרתי = עשו משמרת
למשמרתי, וחלקן כתקנות וגזרות חדשות ממש כמצוות חנוכה ופורים נטילת ידיים
ועוד) בדרך כלל תוך שימוש בדרשות על בסיס ה'מידות שהתורה נדרשת בהן' (מסורת
ממשה רבנו?).
וקשה, שבפשטות אמור היה הדבר להמשך כך במשך הדורות ועד ימינו, אלא שחז''ל קבעו (ע''י
דרשות) כללים - דווקא סנהדרין סמוכים דנים דיני קנסות ונפשות ויכולים לתקן
מצוות חדשות, ואין ב''ד מבטל דברי חברו אא''כ גדול בחכמה ומניין (עדיות א ה; מגילה ב א; מועד קטן ג ב; גיטין לו בעבודה זרה לו א), ואיכשהו התמוססה לה גם האפשרות לדרשות חדשות.
איך מיישבים זאת? התורה (להבנת חז''ל!) נתנה רשות, חז''ל הגדירו אותה וכן קבעו מיהו המוסמך ותלו זאת בתנאים העשויים להשתנות - שאכן השתנו - ונמצאת התורה ללא הפרשנים שהיא עצמה ביקשה...
(בכוונה
תחילה לא התייחסתי כאן לעצם הסמכות להוסיף " למעט מצוות נגד פשט הכתוב
''לא תוסיפו ולא תגרעו ממנו'' וכן לא לעיקרון עצמו של סמכות הפירוש הנרחבת
של חז''ל - מאין באה (שמא במסורת בעל פה?...), משום שברצוני לנסות להבין
קודם כל את השקפת חז''ל המסורתית על העניין שבה לדעתי טמון הפרדוקס - מחד,
ההבנה בחיוניות 'התפתחות' התורה וההלכה. ומאידך, יצירת מערכת כללים שנועדה
ככל הנראה למנוע אנרכיה אך בסופו של יום הסתבכה בעצמה...).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2014 14:49 |
|
| |
בדקתי על זה קצת ברשת ומצאתי חצאיות קצרות וארוכות, לדוגמא תמונה של ארוכות (אם אצליח להעלות)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2014 14:22 |
|
| |
השאלה אם שחזור צורה מקורית שידועה לכולנו, כאשר השינוי חל כתוצאה מסחף חברתי, מוגדר כדינמיות?
כיוצא בזה יש לשאול האם כשדעא"ש משחזר את הג'יהאד המקורי של מוחמד הוא דינמי? (טכנית כמובן כן, אבל תרבותית כנראה שלא..)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2014 14:14 |
|
| |
לא מדבר על חומרה
מדבר על דינמיות
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2014 13:53 |
|
| |
נכון, אבל האם הם מייצגים את אמותיהם? הם מייצגים את השינוי העצום שחל בראשית המאה העשרים, לך עוד כמה עשרות שנים אחורה, ותראה צניעות הרבה יותר מאשר בבית יעקב שלנו.
אגב, לא צריך להגיע לבית יעקב לפני המלחמה, בבית יעקב בשנות החמשים והששים, היה קשה למצוא חצאית שעוברת את הברך, יש לי הרבה תמונות.. ראה תמונות ברשת מההפגנה על גיוס בנות..
בקטע הזה חזרו קצת אחורה, אבל לא החמירו שום חומרה מיוחדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2014 13:23 |
|
| |
ישיבישעאר
תראה ברשת תמונות של בית יעקב בפולין שלפני המלחמה
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2014 13:17 |
|
| |
אגב, גם לגבי צומות, אנשים היו רגילים לזה, כמות האוכל שלהם היתה דלה, ולא היו להם 'נשנושים', צום פירושו לדחות את הארוחה לאחר השקיעה, אבל במשך היום לא היו להם כ"כ הרבה הזדמנויות לקפה, עוגה, צ'יפס, קורנפלקס, וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2014 13:16 |
|
| |
מילא בתולעים, יש הצדקה, כי הטכנולוגיה מאפשרת לדעת על התולעים מה שלא ידעו פעם.
אבל צניעות? על איזו דינמיות אתה מדבר? אתה חושב שנשים היום נראות יותר צנועות מאשר לפני מאה שנה?
או שאתה מדבר על כת השאלים? או שמא להיפך, אתה מדבר על הקולות הנוראות בצניעות כגון חבישת פאה מודרנית והרמת החצאית עד הברך ר"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2014 12:39 |
|
| |
ומזווית קצת אחרת, מי אמר שהדברים אינם דינמיים אולם עם מנגנונים אחרים.
מי שעוקב על הלכות צניעות ותולעים העשורים האחרונים ימצא דינמיות מדהימה.
מאידך, צומות שנהגו באירופה נעלמו כמעט לחלוטין, מי צם היום בה"ב?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2014 12:20 |
|
| |
אין מסודר ונכון יותר מההליך הטבעי, לא דיברתי על חורבן הבית, אלא על התהליכים אחר ימי האמוראים.
עובדה היא שאין ולא היה עדיין שום גוף משפטי ברמה של חותמי התלמוד ובהסכמה הלאומית.
וזה לא התחיל אז, הרי כבר האמוראים קבלו את המשנה, משום שהבינו שהיא מייצגת הסכמה לאומית על תמצית הדיונים בדורות הקודמים. וגם התנאים עצמם התיחסו לעדויות מפי הזוגות כדברים שכמעט ואי אפשר לשנותם. כנראה שכך התנהלו הדברים לפחות מימי עזרא, וסביר שגם קודם לכן גוף משפטי או הלכתי איזוטרי לא היה יכול לשנות הסכמה לאומית, כגון המורשת שהביאו הזקנים מבית ראשון, וכדו'.
אשמח להבין את השאלה שלך, בנוגע להשקפת חז"ל המקורית, באיזה תחום? ההתפתחות שהם חוללו אינה יחודית, היא חלק מתהליך היסטורי ונורמלי של דת חיה שמנווטת ע"י הגופים שהועמדו לשם כך. סביר והגיוני שכך בדיוק נראתה הדת - כל זמן שניסו לשמור אותה - בכפר בישראל של הבית הראשון, זקני העיר או הכפר החליטו כל דבר, והסמכות שלהם היתה גדולה הרבה יותר מחכמי התלמוד, שהסתכלו על הפסיקה כבר ברמה של הלכה כתובה לדורות ולכן צריכה להיות שוה לכל מבחינות שונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2014 10:56 |
|
| |
אתה מתאר זאת כאילו היה תהליך מסודר של דיונים ומסקנות, בזמן שמדובר בהתפתחות מתמשכת של פרשנות הלכתית למצוות התורה ותקנות חדשות, שנמשך מאות שנים וחלו בו שינויים לכל כיוון אפשרי במהלך אותן שנים.
מה גם שהרצף לא נקטע בחורבן הבית המשנה נכתבה לאחר החורבן והתלמודים עוד אחריה כשני תהליכם מקבילים שנמשכו בשני הריכוזים הגדולים אז -א''י ובבל. אח''כ נחלשה במסורת הא''י מסיבות רבות וברוב העולם תפסה בעיקר המסורת הבבלית. ה'הסכמה' המדוברת התקבלה עם השנים בקרב החכמים ולא בהכרח הוכרזה באופן רשמי עם חתימת התלמוד (מושג גמיש כשלעצמו - יש סוגיות שלמות וארוכות מהסבוראים).
השאלה שלי נוגעת בעיקר להשקפת חז''ל המקורית האם לכך כיוונו - או שלהבנתם ההתפתחות שהם חוללו הייתה צריכה להמשך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2014 18:20 |
|
| |
לא צריכים פרשנות כדי לתת סמכות לחכמי כל דור, זה מובן מאליו, אין מציאות שלא מתעוררות שאלות כל דור, והגוף המוסמך חייב להשיב עליהם תשובות.
חז"ל לא הגבילו את הסמכות שאינה מעשית יותר, זו פשוט בדותא.
את ההסכמה על התלמוד יצרו הסבוראים והגאונים ולא חז"ל, אא"כ תאשים את החזל"י האחרון..
אף אחד לא קטע את הרצף, קרה כאן תהליך משפטי מובהק. היתה סמכות של בית דין אחד שניהל בצורות שונות דיונים ארוכים עד שבית דין שמקובל על כל העם כולו מיצה את הדיון והגיש מסקנות. מיד לאחר מכן חל פיזור, גלות, פיצול, איבוד מוקדי כח. ולא היה בנמצא שום גוף משפטי בעל סמכות שמישהו דמיין שמשתווה לסמכות חותמי התלמוד. אף בית דין של מיעוט או של קהילה בצפון אפריקה וכדו' לא חשב שהוא גוף שיפוטי שמשתווה לחותמי התלמוד, וכך נמשך המצב עד ימינו. עדיין לא היה גוף כזה, ולא סביר שיכול להיווצר, שכן אחרי שחל פיצול כה גדול למאות ענפים, א"א להרכיב גוף מוסכם. וכידוע המיעוט שבטוח שהוא צודק התנגד להקמת גופים כאלו (החזו"א) שכן לא רצה שהרוב ינצח. (ואין שום ספק שאם המצב יהיה להיפך גם המיעוטים האחרים יתנגדו).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2014 18:14 |
|
| |
אין פה עניין של רווח והפסד אלא שאלה משפטית - מי קטע את הרצף? למה? והאם זה מחייב?
והפרדוקס טמון בכך שחז''ל עצמם פירשו את התורה שהיא תלתה עצמה בחכמי דור ודור, ובהשתמשם בסמכות שניתנה להם הגבילו אותה כך שאינה מעשית יותר ונמצא השופט אשר היה\הווה\יהיה בימים ההם - שאחר חתימת התלמוד - מעוקר מסמכויותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2014 18:08 |
|
| |
תוקן על ידי asher26 ב- 22/10/2014 18:08:27
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2014 13:24 |
|
| |
השאלה אם בשביל הרווחים המסויימים שניתן להפיק, שווה לפתוח לדיון את כל אלפי השאלות הקטנות והגדולות, שכל אחד יכריע בהם איך שבא לו, לא חסר חילוקים ומחלוקות, שצריך לייצר עוד?
חוצמזה שיש כאן בעיה משפטית אמיתית. ההסכמה על התלמוד היתה לאומית, של כל חכמי הדור, שהסכימו שאינם יכולים להתחרות אינטלקטואלית (=אינטלגנציה תלמודית) בתלמודיים ובמסקנות הדיון הרצוף שלהם לאורך 500 שנים. אי אפשר לבטל הסכמה לאומית ע"י יזמות של מיעוטים, צריך שוב הסכמה של כל או עכ"פ רוב מוחלט של האחראים לפסיקת הלכה כיום. ז"א שבאמת אתה יכול לבטל את התלמוד וכל מה שתרצה, רק תשיג הסכמה לאומית באותה רמה. ומכיון שלא תשיג, אין משמעות מעשית לדיון.
ובמלים אחרות: זה לא שלא יכולים היום לשנות, פשוט לא רוצים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2014 13:19 |
|
| |
רבינו אשר
דברי רב אלחנן הרי מבוססים על הרמבם שאין אחר חתימת התלמוד כלום ,
מעניין מה תרצה להרויח אם היה אפשר לשנות ,
פתחתי על כך פעם אשכול ,
מהיוצא משם מדובר בעיקר על תיקונים לאגף הנשים ,
מה לך יש להציע??
|
|
|
|
|
