מהו מקומה של הדת במרחב הציבורי?

.


מתוך דף הפייסבוק של העתונאית סיוון רהב-מאיר:

==========================


שני טקסטים ארוכים שהתגלגלו לידיי, ולדעתי שווים קריאה וחשובים מאוד. ד"ר אריק כרמון, מקים המכון הישראלי לדמוקרטיה, כותב לרב ד"ר בני לאו מכתב חריף וקובע: "אין מקום לדת במרחב הציבורי. אתה מקצין, וגם המגזר שלך. ובנושא הזה אסור שיהיו שתי דעות!".
הרב בני עונה במכתב מרתק: "אם אין מקום לאלוקים במרחב הציבורי, ואין מקום לשתי דעות – אולי אין לי מקום במכון הישראלי לדמוקרטיה".
מוזמנים לקרוא ולהגיד מי פה הקיצוני והפונדמנטליסט, ומי הדמוקרט והפלורליסט...

* * *

מכתבו של ד"ר כרמון:

בני שלום וברכה,
החלטתי להתייחס לדברים ששמעתי ממך בעת שיחתנו ברדיו שלשום, ומאחר שהדיון ביננו היה פומבי ומאחר שמדובר במסד העקרונות והחזון של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני משתף במכתבי זה את חברי המכון כולם ואת הועד המנהל של המכון.

יצאתי משיחתנו מאד מוטרד. שיחה זו, יחד עם הדינמיקה שהתפתחה בשולחן העגול במכון, בגלל, לטעמי, הרכב משתתפים שגוי, משקפת משוכה שהתרוממה מול עיננו (אנשי המכון לדמוקרטיה) או אתגר שאנחנו, אנשי משפחת המכון, חייבים להתמודד איתו ומיד. מדבריך משתמע שמאחר שלדעתך המציאות בישראל השתנתה, צריך לכופף עקרונות יסוד של הדמוקרטיה ולהתאים אותם למציאות זו. ובמילים בוטות יותר המשקפות את הרושם שקיבלתי (והלוואי שתצליח להזים אותו), לפיו עלינו לכופף את עקרונות הדמוקרטיה כדי להתאים עצמינו למציאות החדשה כפי שהיא נתפסת בדמיונו של ציבור דתי לאומי התופס את עצמו כרוב. לדידי אין כאן כלל שאלה של רוב ומיעוט, אלא עניין קיומי של ממש: מעמדה של הדמוקרטיה. ואין אפשרות, אסור להתפשר על קרונות היסוד – החילוניים – של הדמוקרטיה.
השימוש שעשיתי ב"אלוהים" בנייר שכתבתי ואחר כך בהתבטאות בעל פה, נועד לחדד את טיעוניי. בעצם אני מתבונן בדאגה עמוקה בתהליכי החלחול של ההקצנה, שעיקרה בקרב הדתיים-הלאומיים, אל דפוסי התרבות הפוליטית ואורחות החיים המשותפים בישראל. האלוהים הוא תופעה/יישות/עניין פרטי לחלוטין.

אני יכול להתוודות בפניך שבימים הקשים של מלחמת לבנון השנייה ולאחרונה בימי המערכה בעזה (בשתיהן השתתף בני הצעיר בקרב יחידת עילית שנלחמה בשפיץ של הקרבות) יצאתי כמעט מדי בוקר מחוץ לביתי לוודא ש"אנשי בשורה" לא מחכים לי ובפי תפילה לאלוהים שלי. יחסי שלי לאנשי אמונה ושומרי מצוות הוא יחס של כבוד ולעולם אשמור על כבודם וצרכי פולחנם. אבל, חטיבת גבעתי, ויהיה מספר החיילים הדתיים בה אשר יהיה, היא ספירה ציבורית ואין מקום לאלוהים בספירה הציבורית; לא בזו של חטיבת גבעתי ולא באף אחת מגילוייה של הספירה הציבורית המשותפת לכלל אזרחי ישראל. וכדי שאהיה עוד יותר ברור: המקום שנותן וינטר בדף הקרבי שלו לאלוהים, מקרב את התודעה הצה"לית לראות במלחמה מלחמת קודש ובתור שכזו, מקרב אותנו להשתלב במרחב המזרח תיכוני ובעיקר אל צבאות הטרור החוליגני, הדתי, שבו.

אני מבקש לחזור ולהדגיש את מה שאמרתי בדיון, ולא נשמע לצערי, בגלל בעיות טכניות: מיום היווסדו המכון הישראלי לדמוקרטיה בנה את האתוס שלו ואת דרכי פעולתו על הדיאלוג; על הגדרת התווך, דרך האמצע וממילא דחף לפשרות. חלק לא מבוטל מהפשרות להן התחייבנו משך השנים הן פשרות כואבות לנאמני הדמוקרטיה (למשל בניסוחים שלנו בהצעתנו לחוקה בהסכמה שאינני יודע אם נוכח המציאות המתגלעת מול עיננו הייתי נותן לה יד כיום). אני חש שהתווך הזה ברח לנו. הוא נגנב על ידי הקיצוניים במחנה הדתי-לאומי ואחרי השולחן העגול ושיחתנו ברדיו, נראה לי שגם בארזים נפלה שלהבת, שגם המתונים שבקרבינו, בלב המכון פנימה, זזים עם התווך לעבר הקצה המאיים. ובמילים ברורות יותר – בנושא האמור אסור באיסור חמור שבמכון שלנו תהיה יותר מדעה אחת!! אין כאן מקום לשתי דעות. יש מקום רק לתמיכה בלתי מתפשרת בעקרונות הדמוקרטיה. ולכך התכוונתי שהרכב המשתתפים בשולחן העגול היה שגוי; לא עלה בקנה אחד עם משימת העל של המכון. ואם תרצה, אנחנו מחפשים את היסודות המשותפים בשיח היהודי וכאן ההכלה של זהויות כאלה ואחרות היא אפשרית. אבל אסור לנו להתיר את הצרימה המאיימת של יותר מקול אחד לגבי עקרונות היסוד - החילוניים מעצם טיבם - של הדמוקרטיה.

אני חולק איתך ועם חבריי במכון את מוקד השכנוע הפנימי שלי – אנחנו חייבים לסלק את המשוכה שהתרוממה בקרבנו; את האתגר הנקרא על עקרונות הדמוקרטיה. מול המתקפה על העקרונות האלה אלינו – משפחת המכון הישראלי לדמוקרטיה כולה - להיערך למערכת מגן חד משמעית.

בעניין ההדתה החמורה המתחוללת בצבאה של הדמוקרטיה הישראלית נשתף פעולה עם ה-INSS ועם גורמים נוספים כדי לאבחן את האתגרים בצורה מקצועית, לנסח מרשמים להתמודד איתם ולהוביל, ציבורית, לשנויים ההכרחיים.

ואשר לנו, החברים יחד במשפחת המכון, השתכנעתי מהצעת ידידיה (שטרן) להתכנס יחד סביב הממלכתיות. אלא שעלינו להגדיר בצורה מדויקת מה המשמעות של ממלכתיות בישראל, כזו המכילה (עקרון האינקלוסיביות) את כלל גווניה של החברה האזרחית ומרסנת את סממניה של האקסקלוסיביות הנגזרת מקהיליות שומרי המצוות.
שלא במקרה, "הדת כאיום על הפוליטיקה בדמוקרטיה" הוא נושא הפרויקט המחקרי שלי במסגרת המכון ומכך אתה מבין מדוע דמיי זועקים.
שלך בידידות
אריק

* * *

וכך עונה הבוקר הרב ד"ר בני לאו:

בעזרת ה', יום חמישי כ"ט תשרי תשע"ה.

לאריק היקר בוקר טוב ושלום רב,
לינת לילה אמורה לתת למהומות של אמש לשקוע מעט ולהחזיר את התבונה למקום של שלטון. המכתב שכתבת אלי (בתפוצת כל) נכתב בסערה ואני מאד מעריך אותך על כך. אלתרמן קבע שכל עוד יש סערה בעולמך, אז: "לנצח אנגנך". כל עוד משהו מסעיר אותך חייך מלאים בתקווה ובתודעת שליחות.

אודה שגם אני סוער ממכתבך. במשך שנים אני מנהל מאבק ליצירת אקלים רוחני במרחב הציבורי בישראל שמכיל בתוכו את יסודות היהדות והדמוקרטיה לא כשני יסודות זרים אלא כצורת חיים אחת היונקת את עקרונותיה ממקור משותף.

אתה בוודאי צודק שכאשר שם האלוהים מתגלגל בעולם במחוזות של אלימות יש מקום לדאגה.
כשמחבלים חוטפים נערים בגילאי תיכון ורוצחים אותם בשם האלוהים יש מקום לדאגה
כשמחבלים חוטפים נער בשועאפת ושורפים אותו חי בשם האלוהים יש מקום לדאגה.
אבל אתה לא מנסה כלל להיכנס לשיח הדתי (בכל הדתות) ולהבין עד כמה רחוק שם האלוהים ממחוזות אפלים אלו.
אתה מזהה את דף המפקד של אל"מ עופר וינטר כעוד צעד המעודד את צבא הגנה לישראל "להשתלב במרחב המזרח תיכוני ובעיקר אל צבאות הטרור החוליגני, הדתי, שבו". (ציטוט ממך)
משפטים מסוג זה נכתבים בדרך כלל או מבורות או מרשעות. אצלך זה לא זה ולא זה. אתה רחוק מהראשון ועוד יותר רחוק מהשני. אין זה אלא שסערת הנפש והדאגה האמיתית שלך מהידרדרות האקלים בהשפעת הדת הביאה אותך לכרוך את כל הדתיים בשק אחד ולחבוט בהם במקלדתך.

התזה העיקרית שלך היא שהדמוקרטיה מוכרחה להיות משוחררת לגמרי מהדת. אתה חוזר יותר מפעם אחת על הטיעון שהדמוקרטיה ביסודה היא חילונית. אני כופר בכך. הדמוקרטיה אינה אלא צורת שלטון (ויש לומר באווירת הסביבה השכונתית שלנו במזרח התיכון – הטובה שבכולם). את רוחה היא יונקת מעקרונות מכוננים ובראשם הערך הגדול של שוויון ערך האדם. את העיקרון הזה למד האדם מתודעת האלוהים שבקרבו. אותה תודעה הקובעת שאלוהים יצר את האדם בצלמו ועל פי תודעה זו נקבעה הנורמה "לא תרצח" – ללא שום סייגים ופשרות.

האלוהים שאני מכיר הוא אלוהים שתפקידו לרסן את יצר ההשתלטות של האדם, להזכיר לו בכל דרכיו שהוא נברא ולא בורא, נשלט ולא שולט, גר ותושב בארץ ולא בעל הבית. זהו פס הקול המלווה את תורת ישראל מראשית הוויתה בימי אברהם ועד סוף כל הדורות. נכון שבמציאות הפוליטית בישראל התערבבו להם אלמנטים כוחניים ואלימים הנושאים בקול ובתוקפנות את שם האלוהים שלי. זוהי מלחמת הקיום שלי במחנה פנימה. אבל הדרך שאתה בוחר היא שפיכת התינוק עם האמבטיה. אתה משרטט את הדת על פי קווי המתאר של הקיצוניים והאלימים ביותר שבעולם ואחר כך אתה מבקש לבדל את הדמוקרטיה ממנה. אני ממשיך לטעון בכל התוקף שעופר וינטר (כחניך המכינה הקד"צ בעלי) הוא איש היצוק מחומרי היסוד של דת ישראל ובזכות זה נאמנותו לערכי הדמוקרטיה אינם מוטלים בספק. אם היית מוכן להיכנס ביתר הקשבה למחוזות של הרב אלי סדן היית מגלה שם את גובהה של האחריות הציבורית, של הריסון והכיבוש של יצר האדם ואת תפארת שם האלוהים המעמיד את החברה בעמדה מוסרית גבוהה בהרבה מזו הנטולת שם אלוהים.

אתה כותב ש"אין מקום לאלוהים בספירה הציבורית" ואני אומר לך שמרחב ציבורי ללא אלוהים ייכבש על ידי האדם המשתרר על העולם ועל יושביו. חברה נטולת אלוהים היא חברה נטולת רסן, נטולת ענווה ונטולת אחריות וסולידריות. אם יורשה לי להשתמש בפרשת השבוע אני מתבונן בדמוקרטיה הראשונה שנבנתה במסופוטמיה (בבל). תושבי המקום התאגדו להקים מגדל ולגרש את האלוהים מן הארץ. "נלבנה לבנים ונשרפה שריפה ונעשה לנו שם". כשאדם חי על מנת להעמיד לעצמו שם הופך החומר להיות אלוהיו. אנשי דור מגדל בבל סגדו לטכנולוגיה ולהתעצמות האדם ושכחו את אלה שלא הצליחו לטפס איתם לגובהי גורדי השחקים שיצרו. בדיוק לשם כך בא אברהם, אבינו הקדמוני לעולם. הוא בא "לקרוא בשם האלוהים" בכל מקום. בא להזכיר לאנשים שהם לא אדוני הארץ אלא זוכים לנשום אוויר ששותפים בו כל ברואי האל.

אני מכבד את זכותו של המכון לקבוע את יסודותיו ואת עקרונותיו. אבל כדאי שתהיה ערני לכך שאינך יכול לשאת את אתוס הדיאלוג מתוך עמדה השוללת את מקומה של הפרשנות שלי. כשם שאתה אומר את דבריך בבהירות אומר אני את דברי:
אני דמוקרט בגלל היותי דתי ולא למרות היותי דתי.
האלוהים שלי הוא היסוד המכונן של כבוד האדם וחירותו. התורה שלי היא המצפן המכוון אותי לשמירה קפדנית לזכויות אדם באשר הם.
אם בחרת להגדיר את המכון כ"מכון לדמוקרטיה ליברלית נטולת שם אלוהים" – זו זכותך. אבל אז כדאי שלא תקשט אותו בכמה כיפות שאינן אלא עלה תאנה.

אומר לך יותר מכך. התפיסה שלך את הדת כנבדלת מהדמוקרטיה משפיעה באופן דרמטי לא רק על המחשבה אלא גם על המעשה. דוגמה מתוך המכון. שתי מחלקות פועלות בנושא "כבוד האדם". באופן פרדוקסלי האחת פועלת תחת פיקודו של מוטה ועוסקת בשאלת כבוד האדם על פי עקרונות המדינה הדמוקרטית. השנייה פועלת תחת פיקודו של ידידיה ועוסקת באותה שאלה על פי עקרונות היהדות. אם זו לא בושה אז לפחות חרפה. לו היית מעכל את הרצון של אנשים דתיים לייצר תנועת חיים רוחנית שפועלת על פי יסודות הדמוקרטיה לא היית מייצר את ההפרדה הרעה הזו. אבל כאמור, זו זכותך, לברוא את המכון על פי אמונותיך ועקרונותיך.

מכיוון שעל פי דבריך הברורים אין במכון מקום לשתי דעות בנושא זה, אצטרך לבחור את דרכי ולהשפיע על המרחב הישראלי ממקומות שמאפשרים זאת באופן ממשי ולא רק ייצוגי.
ואחרי כל זאת אני ממשיך להעריך ולייקר אותך עד בלי די.
בידידות רבה ובברכת אור וטוב,
בני.

מלא,
הדיון כאן הוא על מקומה של הדת במרחב הציבורי. כרמון טוען שאין לה שום מקום, ואתה כנראה מסכים איתו. אני העליתי שזה לא המצב בארה"ב, שם יש לדת מקום במרחב הציבורי. אכן, יש שם הפרדת דת מהמדינה בכל הנוגע לחוק ולמימון מוסדות, ואני מבין שזה מאוד מפריע לך, אך הדיו אינו הפרדת דת ממדינה אלא מקומה במרחב הציבורי. כלומר עיקר העניין כאן הוא לא חוק החמץ, אלא התבטאויות שמזכירות את האל במרחב הציבורי.
לדבריך, הדברים של וינטר מדירים את ערביי ישראל. שים  לב שזה לא בגלל שיש להם בעיה עם אלוקי ישראל (הוא אללה בכבודו ובעצמו), אלא בגלל שיש להם בעיה שהאל הזה עוזר למדינת ישראל נגד אויביה הערבים. כלומר הבעיה היא לאומית ולא דתית. היית יכול לטעון שהבעיה הלאומית שקיימת בישראל היא סיבה נוספת להוציא את הדת מהמרחב הציבורי, אבל זו לא טענתו העקרונית של כרמון, כי הוא אומר שהדבר סותר באופן בסיסי את הדמוקרטיה.
למה את רוצה שאתיחס לקישור page not fiund? (אגב, מיימוני אמר לך לאחרונה שחריפות יכולה להוציא אותך באור מטופש כשאתה שוגה, וזה כנראה גם מה שקרה כאן). לפני שאתה שם לינק תקין שים לב איך מתנהל קולנול אמריקאי באופן טבעי (מזכיר את ישו), איך מתנהלת מערכת העיתון הצבאי באופן טבעי (אין לה בעיה עם זה), מי גורם לשינוי (ארגון אתיאיסטי), ומה הטענות שלו (אפי' הארגון האתאיסטי לא מעז לבוא בטענות נגד אזכור האל, אלא רק נגד אזכור ישו, וזאת כביכול בשם בני הדתות האחרות [כידוע אתאיסטים מאוד דואגים לבני דתות אחרות]).
אני לא יודע מה חזונם של כרמון, וינטר ולאו, ולא שמתי לב שמתישהו ביקשת לדעת אם המצב בארה"ב קרוב יותר לחזונו של אחד מהם, כך שאני לא יודע למה אתה אומר שסרבתי לענות (אמנם חלק גדול מהטקסט שלך הורד בשל רמתו ואולי זה היה שם). מהמכתבים שפורסמו והמעט שאני יודע על האישים, דומני שהמצב בארה"ב קרוב יותר לחזונו של לאו מאשר לזה של כרמון (אבל כאמור איני בוחן כליות ולב ולא עשיתי מחקר על שני האישים).

יש3

ואילו אנכי צר לי שלא הצלחת להבין או ללמוד את הנושא . ייתכן שאין תועלת בפורום . שהרי אני ידעתי לקרוא ולהבין דברים גם לפני דבריך . ומסתבר שאתה אינך יכול גם לאחר דברי .
אני יחזור שוב . לשם החידוד . הנורמה החוקית והציבורית בארה"ב . הידועה פחות או יותר לכל . (תוכל לקרוא לה "דת אזרחית" אם ברצונך . לידיעתך . אנשים בארה"ב הולכים כשרגליהם על הקרקע . אני יודע כי יש תיאוריה סוציולוגית הנקראת "ממשקים הליכתיים" .) מבוססת על אמונה ציבורית נונסקטריאנית . והפרדה חוקתית נוקשה שאינה מאפשרת לממשל לממן או להכיל מוסדות דתיים דנומנצינליים . בפרט:
* בניגוד גמור למה שכתבת . דברי ארז וינטר בהחלט אקסטרסקטריאניים ללפחות 20% מאזרחי המדינה . שהיא השאלה הקובעת . ולא למאמינים מקרב אנשי הצבא . הקביעה האגבית שלך בהמשך דבריך של קבוצת היחס שבכלל יש להתייחס אליה .היא נימוק משכנע לדעתו של פרופ' כרמון .
* כב' יכול להמשיך להתעלם מהקישור שמראה שדברים חמורים פחות אינם כלל קבילים בצבא ארה"ב . ולחזור כתוכי על הדת האזרחית שלו ועל אייך דברי וינטר מתאימים לה ככפפה ליד . אבל זה לא יגרום לזה להיות פחות שגוי . אולי אפילו שקרי .
* כב' גם יכול להמשיך ולהתעלם מכך שכל מה שיש לו להגיד לגבי ארה"ב מאוזן במסגרת בלמים שהיא הפרדת הדת והמדינה . וגם להמשיך ולסרב לענות האם המצב בארה"ב דומה יותר לחזונו של כרמון לאו או וינטר . אבל זה לא משנה לכב' לחשוב שהתמיהה "אני לא מבין את הכרמון התמוה הזה ??? מה הוא לא שמע על הדת האזרחית הזאתי בארה"ב ???" איכשהו מחזק את דעתו .

מלא,
אני שמח לשמוע שהחלטת ללמוד קצת על דת אזרחית בעקבות הדברים שלי. יש אם כן תועלת בפורום.
הדת האזרחית בארה"ב היא במובהק מונותאיסטית, כך שהיא מדירה בעלי דתות שונות וכמובן אתאיסטים; כמו כן ברור שהתנ"ך מצוי בה למרות שיש דתות שאינן מאמינות בו (בנוסף היא לא לגמרי לא-נוצרית, אף שבאמת סממנים נוצריים לא מצויים בה הרבה). ברור שבמדינת היהודים הדת האזרחית תהיה יהודית.
האל בדת האזרחית של ארה"ב מוצג כמי ששומר על האומה האמריקאית, וכך גם בישראל הוא יכול להיות מוצג כך,
וינטר הסתמך על התנ"ך, דבר שבארה"ב אין איתו שום בעיה במרחב הציבורי. והוא ראה את האל כמי שעוזר לאומה הישראלית, וגם כאן זה היה הולך בארה"ב.
אני לא חושב שללא-יהודים התומכים בקיום המדינה, כמו למשל הדרוזים, הייתה איזושהי בעיה עם דבריו. הבעיה התעוררה אצל אתיאיסטים שכל אזכור של אל מפריע להם ואצל מי שמתנגד לאתוס הציוני הרואה במדינת ישראל את מדינת העם היהודי (ע"ע ההתנגדות לחוק הלאום). דומני שכרמון שייך לסוג השני (הוא כמובן לא מתנגד מוצהר למדינה יהודית, אבל לכל נקפ"מ מעשית, ואף אם מדובר במילים בלבד, שלה מדינה שכזו), ואתה לסוג הראשון.

מלא כבודו

אתה מבין שבזכות הניסוח המוקצן בהודעה האחרונה שלך, עומדות לפני ההנהלה שתי אפשרויות:

א. מישהו ייכנס להודעה שלך וימחוק את העלבון שכתבת ליש3.

ב. ההודעה כולה תימחק כי שום מנהל אינו רוצה לטרוח ולערוך את הודעתך. זה לוקח זמן שאין לרובם ככולם של המנהלים המתנדבים כאן.

איני יכול לדבר בשם חברי מה יעדיפו. (לפי שמועות מאחורי הפרגוד, ההודעה תימחק וחבל על החלק הטוב שבה). אני כן יכול לומר בשמם שאתה גוזל את זמנם.

לא חבל?

רק כדי לספר למישהו שאתה חושב עליו רעות?

(אף פעם לא הבנתי את אלו שכותבים עלבונות. וכי הם מאמינים שיש מי שמתרשם מגידופים שהצדק עם המגדף? ועוד בפורום שלנו שבנוי על ניתוחי תקפות - גרירה לוגית מחייבת - של טענות, מהנחה למסקנה?)

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

וחזרה לדברים . כב' לא מחדש דבר במקומה המרכזי של הדת בחיי הציבור בארצות הברית . אבל זו אוולת שלא להבין זאת בהקשר הנתק בין הדת למדינה המעוגן שם . שהפלא ופלא . הציבור שם לא שינה . עם כל הכבוד לתיאוריה סוציולוגית על שורשיה העמוקים של אמונה נונסקטריאנית שאינה טוענת דבר וחצי דבר על מציאות שורשיה העמוקים של קבלת הנתק בין הממשל לבין כל מוסד דנומינציאלי . כב' יכול להמתיק סוד כרצונו על מה ד"ר לאו היה חותם . אבל זה לא ישנה את העובדה שהמצב בארה"ב קרוב הרבה יותר למה שד"ר כרמון חותר אליו .

תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 25/11/2014 01:29:13