בית פורומים עצור כאן חושבים

האם היו 60 ריבוא מוסרים של מעמד הר סיני בכל דור ודור: שיטת הרבי מליובאוויץ'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/10/2014 17:03 לינק ישיר 
האם היו 60 ריבוא מוסרים של מעמד הר סיני בכל דור ודור: שיטת הרבי מליובאוויץ'

שלום וברכה. אקדים כי האשכול הנוכחי םתח באישורו של מיימוני.
אודה מאד מאד למי שיוכל לעזור לי.
במכתב מפורסם למדי של הרבי מליובאוויץ' לסטודנטים, בענייני אמונה, אשר נדפס בכמה ספרים (ובין השאר בספר "אני מאמין" עמ' 239), הוא מציין עובדה חשובה לגבי מסורת מעמד הר סיני, והיא שבכל דור לא פחת מספר המוסרים משישים ריבוא. (להלן הציטוט המדוייק). אהיה אסיר תודה למי שיוכל להסביר על מה הסתמך הרבי בדבריו והאם יש לזה מקור כלשהו.
והרי הציטוט:
"ענין מתן תורה על הר סיני נתאמת דור אחר דור בתור עובדה שהתרחשה במעמד שישים ריבוא הגברים לבד מטף, ואם לכלול הנשים וכן האנשים למעלה מן שישים וכו' הרי היו שם מיליונים אחדים מיוצאי מצרים שעיניהם ראו ולא זר. והרי אין זו עדות מצומצמת לנביא אחד או חולם חלום או חבורה מצומצמת. ועדות זו נמסרה מאבות לבנים דור אחר דור, והכל מודים שלא היה הפסק במסורה זו מאז ועד עתה ומעולם לא נגרע מספר העדים משישים ריבוא ויותר אנשים שאין דעותיהם דומות זו לזו וכו', וגם אחרי שנפוצו בארבע פינות העולם הנה כל הנוסחאות שהגיעו אלינו מעובדה ומאורע היסטורי הנ"ל מתאימות בכל הפרטים. והיש לך עדות נאמנה ומדויקת יותר מזו?"
עד כאן הציטוט.
כמדומני שיש לכך חשיבות רבה, כי הענין שמעמד הר סיני נמסר מדור לדור הוא יסוד אמונת היהדות כידוע, והתורה עצמה מתבססת עליו בכמה מקומות, ועל כן ברור שכמות המוסרים צריכה להיות גדולה, כיון שכח המסירה ככח כמות המוסרים.
וכאמור אהיה אסיר תודה למי שיוכל להסביר על מה הסתמך הרבי והאם יש מקור שמעולם לא נגרע מספר העדים משישים ריבוא.
כמו"כ האם ישנם רבנים נוספים שכתבו בלשון דומה.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2014 22:30 לינק ישיר 

מוציא_לאור כתב:
מקסמן,
התורה עצמה כותבת את שני החלקים, את הטוב שבתורה (כי מי גוי גדול וכו'), ואת המסורת שבתורה, "השמע עם קול אלוקים" וכו'. משמע שאין לבנות רק על הטוב שבתורה, למרות שאפשר בהחלט לבנות עליו.

 


אתה יוצא בהנחה שהאלוהים יכול ויש לו זכות לומר ולצוות משהו. אבל על פי התורה וחז"ל אין לו זכות כזה במילא דעתו וצוויו ממש לא רלוונטי לתורה וליהדות. על פי היהדות האלוהים מודה כל הזמן ואומר על חכמי כל הדורות: "נצחוני בני נצחוני בני"

לגבי השמע עם קול השם:
זאת היית רק להפחיד לשם חינוך הילדים.
חז"ל אומרים שהאלוהים התחרט על כך לבסוף ומאז מדבר עם נביאיו בצנעה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2014 21:44 לינק ישיר 

מקסמן,
התורה עצמה כותבת את שני החלקים, את הטוב שבתורה (כי מי גוי גדול וכו'), ואת המסורת שבתורה, "השמע עם קול אלוקים" וכו'. משמע שאין לבנות רק על הטוב שבתורה, למרות שאפשר בהחלט לבנות עליו.

עודד, מיימוני, וכל האחרים,
אני חושב שהרבי לא המציא איזו תיזה מקורית (רק ניסח אותה בצורה חדה יותר), וגם ריה"ל והרמב"ם לא המציאו זאת, המקור שלהם הוא בתורה עצמה. ואם מישהו פה מאמין שהטקסט התורני ראוי לכבוד, הרי שהטקסט התורני עצמו מדבר על מסורת של עם שלם, כך שהוא מניח (או יותר נכון: מבטיח) שהמסורת הזו תתקיים בעתיד גם תתקיים. ובלי שום מעגליות. אפשר להניח מראש שאם עם שלם היה נוכח במעמד כזה, והעם הזה מקבל כלים חזקים מאד לשמור על המסורת בכל מצב, הרי שגם בעוד אלפיים ושלושת אלפים שנה המסורת הזו תישמר.
וגם אם לא, תמיד אפשר להתפעל מהיעב"ץ שכתב שנס הישרדות העם היהודי גדול בעיניו מכל ניסי מצרים. (אבל אני מניח שגם הוא יודה שאף שההישרדות הפיזית היא נס, אבל שמירת המסורת היא דבר טבעי בהתחשב בעוצמה של שמירת המסורת והעברתה).
וההשואה לאמונות כוזבות אחרות, מכל סוג שהוא, היא עלבון לאינטליגנציה, שהרי כפי שכתבתי גם לעיל, התורה עצמה מכירה באפשרות הזו של הנחלת אמונה כוזבת לעם שלם (כדוגמת ההתייחסות שלנו אל הנצרות או האיסלאם), ולכן היא עצמה מציינת במפורש את ההבדל במילותיה העוצמתיות "כי שאל נא לימים ראשונים", וגו'. "רק השמר לך וכו' והודעתם לבניך ולבני בניך". יחי ההבדל הגדול.
אני מודע לקושי של אנשים "חוקרים" "חושבים" וחכמים מחוכמים לקבל את המסורת בטבעיות, זה נראה להם ילדותי ולא בוגר, ובכלל נעים יותר להטיל ספיקות, וגם התרגלנו, וגם חוקרים לפנינו דיברו בזילזול (הם כמובן לא היו שומרי מצוות ולא העלו על דעתם לעשות זאת), אבל מה לעשות והאמת אהובה מכל. לדעתי אני נמצא בצד של חכמים מחוכמים לא פחות ובהם כמעט כל גדולי ישראל הידועים (לרבות הרמב"ם) שכולם קיבלו את מילות התורה הנ"ל בפשט גמור.
==
[לגבי הקבלה, עודד, כבר ביקשתי במפורש לא להיכנס לזה, אבל אם בכ"ז כתבת, אז אני בוודאי לא מכריח אותך לחשוב מה שאתה רוצה, אבל ההצהרה הבוטה שלך על אנשים שמאמינים בשקרים, עפ"ל, נראית כגסות רוח. אני חושב שראוי, אם יש בך מעט ענווה, להוסיף משהו כמו: "לדעתי ולדעת חוקרים רבים נוספים", וכדומה. אין לך מונופול על האמת, וגם אם אתה בטוח שכן, אין לך זכות להטיח זאת באחרים שחושבים אחרת. מכל מקום בוא ונפסיק את הדיון הזה, אינני חפץ בו ולא פתחתי את האשכול בשביל זה. אין שום קשר בין נושא האשכול לבין הזוהר. גם אם תניח שמיליוני אנשים מאמינים בזוהר לדעתך בטעות, זה לא קשור למסורת של מעמד הר סיני, וכאמור].




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2014 20:34 לינק ישיר 

ישיבישעאר כתב:
מקסמן, אין דרך לבדוק מערכת ערכים, קל לנו לשלול מערכת שנראית מעוותת כמו המערכת הנאצית, אבל לקחת מערכת כמו התורה, ולקבוע האם היא נכונה, אין שום דרך. ובודאי לא איך להבין אותה ולפרשה.



מה פירוש אין שום דרך ? יש דרך והיא ללמוד תורה וכל תוקף מצוות לימוד התורה היא בדיוק בשביל זה.
לא לומדים תורה כמדריך אלילי. בשביל זה לא צריך ללמוד, מספיק טלפון לרב שמקבל משכורת מהציבור.
מצוות לימוד התורה היא עמל התורה לכתוב את התורה ולחוקק את התורה ולעשות את הערכים של התורה עצמן.
האדם הוא לפני התורה ולפני הערכים שזה אומר האדם עושה את הערכים על פי תבונות התורה שהתורה עצמה נכתבת ונחקקת על ידי עמלים בתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2014 20:20 לינק ישיר 

מקסמן, אין דרך לבדוק מערכת ערכים, קל לנו לשלול מערכת שנראית מעוותת כמו המערכת הנאצית, אבל לקחת מערכת כמו התורה, ולקבוע האם היא נכונה, אין שום דרך. ובודאי לא איך להבין אותה ולפרשה.
ירוחם, אני מסכים שהשאלה מדוע מעמד הר סיני לא מוזכר מספיק היא שאלה טובה, אבל זה לא מכחיש את כל המסורת, בסופו של דבר יש ספר תורה, וספרי הנביאים גם מעידים שהיתה תורת ה' ועל רעיונותיה הכלליים, החל מספר יהושע שמדבר בבירור על ספר התורה ואיך כתבו אותו על האבנים המסוידות. אולי אין הוכחה שזה לא זיוף, אבל על זה אמר מימוני, שאדם סביר יכול לקבל דברים שנראים לו תהליכים הגיוניים, גם אם אין 'הוכחה'.
ומשפט הסיום שלך, במקסמנית הוא לא אומר כלום, "נעימה ומוסרית - כדאי להאמין בה", אין מה להאמין, אם היא נעימה ומוסרית לך על זה, זה כל תורת מקסמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2014 19:27 לינק ישיר 

מקס
אתה צודק כמעט בכל תגובותיך באשכול הזה. אבל נושא האשכול, אינו אם המאמינים מאושרים יותר בריאים יותר, או נחמדים יותר. ואם התורה אמיתית ונכונה.
הנושא -אם היו שישים ריבוא במעמד הר סיני?. ואם בכל דור ודור היו אנשים במספר הזה?
ועל כך יש לענות, אם רוצים לענות לענין.
ולכן כפי שכתבת בראשית האשכול- אין כל הוכחה לכך!- להפך יש הוכחות הגיוניות כי לא היו דברים מעולם, ואת זאת יש להדגיש.
ולא מספיק לדיון כי התורה נעימה ומווסרית?! וכדאי להאמין בה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2014 18:11 לינק ישיר 

ישיבישעאר כתב:
כל דבר ניתן לניסוי ובדיקה כמו תרופה לסרטן?
מערכת הערכים של התורה ניתנת לאימוץ, ואפשר גם להעביר עליה ביקורת הגיונית
אם יש ידיעה על מסורת מבוססת - יש לאדם בחירה חפשית אם להאמין
ואם לא- פחות..


אוקיי האדם מחפש את המערכת הערכים ובודק אותה. הוא לא מחפש את המסורת עצמו האם היא מסורת מזויפת או מסורת כשרה, הוא מחפש את התוכן = הערכים של התורה.
עכשיו בוודאי שהוא צריך לבדוק האם הערכים של התורה נכונים בכללי ובפרטי כלומר יש סמכות אצל תלמידי חכמים חיים לעשות הכל לדאוג שלא נהיה דוגמטיים לגבי הערכים עצמן כי הרי בסוף כל סוף הערכים עצמן הם אמצעי להאדם, למשל אין שום ערך ללא תגנוב לאדם שהולך למות מרעב.

ברצוני לשים דגש לעניין שאפי' שנסכים אקדמית שהמסורת היא מסורת כשרה, והערכים כמו לא תגנוב הם ערכים אמתייים, יש צורך להבין שהערכים עצמן כמו לא תגנוב לא עומדים מכוח עצמן כלומר אסור להאדם למות בכדי לקיים את הערך הזה. אותו דבר כלפי כל הערכים בתורה.
אבל בכל זאת המסורת טוענת משהו יותר ממערכת ערכים. התורה טוענת שיש לה את התשובה האבסולוטית לחי שלום אנושי ולנצח + התפתחות התבונה עד ניצחון הטבע ואפי' ניצחון המוות.
ולכן התפקיד של הלומד תורה היא לחפש את התמונה הגדולה שהתורה מציע. מכאן יבין להגדיר ערכים תבוניים שתביא את האדם לאושר המיוחל.

בכל אופן גם היום הוכח מדעית שדתיים יותר מאושרים.
גם הוכח מדעית שעשיה לזולת הופך את העושה לזולת לאדם מאושר.
כך שמבחינת זה אפי' המסורת הצולעת (ריבו המחלוקות מחוסר שימוש תלמיד חכמים) מצליחה לתת להאדם אושר. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2014 17:36 לינק ישיר 

כל דבר ניתן לניסוי ובדיקה כמו תרופה לסרטן?
מערכת הערכים של התורה ניתנת לאימוץ, ואפשר גם להעביר עליה ביקורת הגיונית
אם יש ידיעה על מסורת מבוססת - יש לאדם בחירה חפשית אם להאמין
ואם לא- פחות..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2014 17:05 לינק ישיר 

מיימוני
מי שדוגל במסורת, מקבל אותה כי היא מסורת, ללא תלות האם השמים בתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2014 16:29 לינק ישיר 

מקסמן

יפה מאד כתבת: העיקר הוא לא רק אם המסורת אמינה אלא אם יש בה תועלת.

ובכל זאת, גם אחרי דבריך, ניתן להוסיף שתי הערות שמשנות לדעתי את התמונה:

א. כאשר יש מסורת שנפגמה - כמו זו שלנו, שספגה לתוכה - לדעתי כמובן - מנהגים וסגולות, מאגיה ומינות - עדיין לתקן מסורת קיימת זה אולי קשה אבל נהנה מהילת העבר המיוחד.

ב. לא כולם מתחילים בגיל מבוגר עם בינה של מקסמן או של רבי עקיבא. רובנו ככולנו מתחילים בתור ילדים וזה אומר שאנו צריכים ללמוד את המסורת כמסורת. האם זה לא חשוב לדעת שהמסורת אמיתית?

אולי עוד נקודה:

היסוד שעליו בנויה אמינותה של המסורת לדברי ריה"ל והמסורת הרחבה כשלעצמה - האם אלו לא שני ענינים? תרופה לסרטן היא דבר יקר מאד והלוואי והיה בידנו. אבל תרופה לסרטן היא ענין נקודתי ובר בחינה לפי המתודולוגיה (=שיטת המחקר והבדיקה) האמפירית (=המבוססת על הנסיון וניסויים) שלנו.

המסורת שלנו מציעה פחות ויותר. פחות, כי אין לה תרופה לסרטן. יותר, כי היא נועדה לחינוך ואירגון של כל החיים. לפיכך, אין היא נבחנת רק בעצה מסויימת, למרות שאפשר בהחלט לראותה כאוסף של עצות מגדול העצה והעליליה, נותן התורה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2014 14:16 לינק ישיר 

לכל חכמי וחברי האשכול הזה.
אם לא תפנימו שמסורת הוא רק כלי לעברת תובנות, אז באמת תתעסקו בשטויות האם המסורת כן אמין או לא אמין.

אני אתן דוגמא פשוטה.
לו יצוייר שהיה לאיוב למשל תרופה לסרטן. אז כל המסורת ממנו כמו ספרים ועדות מדור לדור, ממש לא רלוונטיים אם אין לנו את התרופה עצמה.
אותו דבר לגבי היהדות:
מה רלוונטיות יש במסורת ? מה אנו רוצים להעביר לדורות ? איזה תובנות ? 
היהדות טוענת שיש לה את האמת האבסולוטית אייך בני אדם יחיו בשלום ויצליחו להתפתח תבונית עד אין סוף ולהיות מאושרים.
ולכן אנו לא שואלים האם המסורת באמת עובר לידינו או שזה זייוף. אנחנו פשוט מחפשים בו את התרופה לסרטן, ואם יש שם התרופה אז אתה יכול לומר אלף פעם שזה מזוייף כי מה זה משנה ? התרופה נמצא שם.
ואם אין שם התרופה, אז מה זה משנה אם יש לנו מסורת של מיליוני שנה ?

רק כלפי ילד שמתחיל ללמוד והוא צריך אימון במישהו שהוא ילמד אותו את הנכון יותר. אצלו רלוונטי השאלה למי לתת אימון.
כאן אפשר לשכנע אותו שיש לנו מסורת טובה מול כל המסורות הנמצאים במציאות.
אבל כל זה עד שהילד ילמד בעצמו. שהוא ילמד ויראה שהוא לא מוצאה במסורת כלום ? אז מה יעזור לו שזה מסורת ? ואם ימצא שם את האושר ?! אז מה זה משנה אם המסורת מזוייפת ? הוא מחפש את התוכן המעוברת על ידי המסורת ולא את הכלי המסורת עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2014 08:01 לינק ישיר 

עודד וולאנד

כתבת

אנחנו יודעים כי ציבור מסוים, המצוי בתנאים מסוימים, נכון לקבל על עצמו אמונה מסוימת ללא ביקורת, ולהוסיף ענפים לאותו שורש של אמונה. ועוד, ששיקול דעת וביקורת היא תכונתם של יחידים, את ההמון קל לסחוף אותו ולהלהיט את יצריו.

זו בדיוק השאלה: התופעה של יצירת מסורות מוכרת ובמיוחד בזמננו. אבל על כך אין מערערים. האם זה היה בימים ההם, מהימים שבהם אנו טוענים שהיה מתן תורה - המתועד - ועד לימי ריה"ל?

הכלל שאפשר לזייף הוא נכון, אבל הוא רחב מדי. יש מסורות ויש מסורות. יש דייקנות ויש ביקורות, ודומה שהיו גם פעם. לעיל הצגתי כמה דגמים שיכולים להסביר את הופעתו של סיפור מעמד הר סיני. איני רוצה למחזר אבל אני כן מבקש לא להסתפק בהצהרות כוללניות.

נתונים:

יש תיעוד בחלק מספרי המקרא על מעמד הר סיני.
יש תיעוד מפוזר על קבלת תורה בידי משה.

כל דבר אפשר לפרש ולכל דבר יש למצוא הקשר.

בשלב מאוחר יותר, אצל חז"ל, אנו מוצאים מערכת מסודרת שבאה לידי ביטוי גם בסדר הפסח. ולא רק שם.

הנה טקסט שבו אפשר לשאול מדוע אין איזכור של מתן תורה בסיני.

פרשת כי תבוא

(א) וְהָיָה כִּי תָבוֹא אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר יְדֹוָד אֱ-לֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה וִירִשְׁתָּהּ וְיָשַׁבְתָּ בָּהּ:
(ב) וְלָקַחְתָּ מֵרֵאשִׁית כָּל פְּרִי הָאֲדָמָה אֲשֶׁר תָּבִיא מֵאַרְצְךָ אֲשֶׁר יְדֹוָד אֱ-לֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ וְשַׂמְתָּ בַטֶּנֶא וְהָלַכְתָּ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְדֹוָד אֱ-לֹהֶיךָ לְשַׁכֵּן שְׁמוֹ שָׁם:
(ג) וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֵן אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם וְאָמַרְתָּ אֵלָיו הִגַּדְתִּי הַיּוֹם לַידֹוָד אֱ-לֹהֶיךָ כִּי  בָאתִי אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבַּע יְדֹוָד לַאֲבֹתֵינוּ לָתֶת לָנוּ:
(ד) וְלָקַח הַכֹּהֵן הַטֶּנֶא מִיָּדֶךָ וְהִנִּיחוֹ לִפְנֵי מִזְבַּח יְדֹוָד אֱ-לֹהֶיךָ:
(ה) וְעָנִיתָ וְאָמַרְתָּ לִפְנֵי יְדֹוָד אֱ-לֹהֶיךָ אֲרַמִּי אֹבֵד אָבִי וַיֵּרֶד מִצְרַיְמָה וַיָּגָר שָׁם בִּמְתֵי מְעָט וַיְהִי שָׁם לְגוֹי גָּדוֹל עָצוּם וָרָב:
(ו) וַיָּרֵעוּ אֹתָנוּ הַמִּצְרִים וַיְעַנּוּנוּ וַיִּתְּנוּ עָלֵינוּ עֲבֹדָה קָשָׁה:
(ז) וַנִּצְעַק אֶל יְדֹוָד אֱ-לֹהֵי אֲבֹתֵינוּ וַיִּשְׁמַע יְדֹוָד אֶת קֹלֵנוּ וַיַּרְא אֶת עָנְיֵנוּ וְאֶת עֲמָלֵנוּ וְאֶת  לַחֲצֵנוּ:
(ח) וַיּוֹצִאֵנוּ יְדֹוָד מִמִּצְרַיִם בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרֹעַ נְטוּיָה וּבְמֹרָא גָּדֹל וּבְאֹתוֹת וּבְמֹפְתִים:
(ט) וַיְבִאֵנוּ אֶל הַמָּקוֹם הַזֶּה וַיִּתֶּן לָנוּ אֶת הָאָרֶץ הַזֹּאת אֶרֶץ זָבַת חָלָב וּדְבָשׁ:
(י) וְעַתָּה הִנֵּה הֵבֵאתִי אֶת רֵאשִׁית פְּרִי הָאֲדָמָה אֲשֶׁר נָתַתָּה לִּי יְדֹוָד וְהִנַּחְתּוֹ לִפְנֵי יְדֹוָד אֱ-לֹהֶיךָ וְהִשְׁתַּחֲוִיתָ לִפְנֵי יְדֹוָד אֱ-לֹהֶיךָ:
(יא) וְשָׂמַחְתָּ בְכָל הַטּוֹב אֲשֶׁר נָתַן לְךָ יְדֹוָד אֱ-לֹהֶיךָ וּלְבֵיתֶךָ אַתָּה וְהַלֵּוִי וְהַגֵּר אֲשֶׁר בְּקִרְבֶּךָ: ס

לא אכנס לשאלה מתי חובר הטקסט הזה לפי ביקורת המקרא "הגבוהה". כבר כתבתי שאני מכבד את הטקסט עד שמוכח אחרת, וזו לא טענה אפולוגטית אלא גישה פשוטה של מחקר. (אם הטקסט אמור להיות רציף, אז מכוח שאלות ספרותיות לא אניח אחרת לפני שאבדוק). כן אשאל: היכן מעמד הר סיני.

אבל בה במידה אפשר לשאול: והיכן עשר המכות. והיכן ים סוף? והיכן עוד?

הווה אומר: יש כאן טקסט קצר, מסכם, שכל אדם מסוגל פחות או יותר לזכור ולומר. הוא נועד לבטא את הכרת הטוב שבלבו של אדם עם היבול של השנה החדשה. והוא מציג את הדברים בצורה של "פעם היה רע - ועכשו טוב, תודה רבה לה' ".

אם כבר, יצויין שבמעמד הר סיני אין את כל המצוות המאוחרות, ולפי שיטה תנאית אחת הן ניתנו באמת מאוחר יותר...

ואם הולכים רק אחרי דין הביכורים, הרי לפנינו: השגחה על העם, נסים, בחירת עם ישראל, הכל כפי שטוען ריה"ל.

כמובן, אפשר לטעון שפרשת ביכורים נותנת לנו תמונה איך מייצרים מסורת ולא איך משמרים מסורת. ריה"ל היה טוען, מן הסתם, שלא היה אפשר לצפות שהעם יקבל את התכתיב הזה יש מאין וגם מעתיקי הטקסט לא היו מקבלים אותו. וכן עלינו לשאול: אם הטקסט הזה מנסה ליצור מסורת שקרית, מה חשבו מחבריו?

לדוגמא, שאני משתמש בה הרבה (אבל לא רק אני. שמחתי לגלות גם את הרב יונתן זקס עושה בה שימוש חשוב ומושכל): האם אותה דת שמעלה על נס את הויכוח של אברהם מייסד האומה עם ה', היתה נותנת מקום לשקרים היסטוריים בקנה מידה כזה?

זו לא אותה שאלה שמעלה ריה"ל. לגביו ברור מה התשובה. אבל ריה"ל הסתמך על ביקורתיות שהוא מייחס גם לעם, ואילו עודד וולאנד טוען, על סמך ממצאים היסטוריים מתקופתנו ואולי קודם, שניתן להמציא מסורת וגם להמציא שהיא מבוססת. כאן לא טענתי שזה בלתי אפשרי. כאן טענתי לגבי אופי העם היהודי ומעבירי המסורת, שהם לא דגלו בשקרים היסטוריים.

אני בהחלט סבור שהערעורים על המסורת שלנו יכולים להחליש את האמון שרחש לה ריה"ל. אולם אני סבור שהיא עדיין במקומה עומדת.

ואולי כדאי לעשות רשימה של מסורות מומצאות - ודווקא כאלו שחלק מן המסורת המומצאת הוא שיש עליה עדות המונים - ולראות היכן ומתי יש כזו ובאלו אמצעי תקשורת העבירו אותה. נדמה לי שזה נושא שהפך לחשוב במאה העשרים וכל שכן בזמן הזה. אבל איני מכיר מספיק את המחקר הקיים. (יש תיאוריות לגבי האופן שבו זה קורה, אבל האם יש גם דוגמאות מנותחות איך זה נעשה?).

ולמוציא לאור - השאלה הפשוטה שלך כבר מזמן נשכחה. אבל דומה שיש עליה תשובה. אין מקור היסטורי ידוע שעליו יכול היה הרבי מחבד להסתמך. השערתי שלי היא שהוא אמר את הדברים מתוך הבטחון העצמי שמאפיין הצהרות נוספות שלו, כמו אימוץ סיפורים משפחתיים מחמיו. אבל זה נושא אחר. אם יבוא מישהו וימצא מקור, אדרבה, אשמח לראותו.

אבל עדיין השאלה שעומדת כאן לדיון, בדיקה של היתכנות התזה הריה"לית מול היתכנות המצאת מסורת, ראויה מאד לבדיקה, וגם אם אין לצפות לסיכום ממצה, אשמח ללמוד יותר על האופנים שבהם מסורת מתפתחת לפי כלי המחקר החדשים שה' הוריד לעולם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2014 22:49 לינק ישיר 

שוב אתה מערבב ענינים ערכיים בענינים היסטוריים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2014 22:11 לינק ישיר 

מוציא_לאור, אכן הזהר אינו נושא הדיון שלנו ולא אחזור לדון בו, אבל הטעון שלך הוא לב העניין כאן. 'מאמינים גם מאמינים' אינה ראיה לנכונות אותה אמונה. היותם של מאמינים אלו 'הגחלת המרכזית' היא שיקול זר לבדיקת נכונות של טענה. הם מעידים על מקומה ועוצמתה של אמונה מסוימת אצל האוחזים בה, אבל לא על אמיתותה. הלא אנחנו יודעים על אנשים רבים מאד בעלי אמונה חזקה מאד מאד, מהם שהקריבו חייהם ביסורים מרובים למען אותה אמונה, מהם, בעלי מחשבה גדולה אשר ידעו לתת באור מעמיק מאד לאמונתם. בכל זאת, כשאתה עומד מן הצד, הנה אמונתם וההתנסויות שעמדו בהן אינן משכנעות אותך ואותי באמונת הנוצרי, יליד האלהים והבתולה, שהקריב עצמו למען האנושות וקם לתחיה.

ענווה נדרשת גם כלפי האמת והיושר, ושני אלה קודמים בערכם ואינם נדחקים מפני גחלת של אמונה.

עמדתי היא כי אמונה מסוימת עשויה להיוולד על סמך עובדה אמתית, או סברות מקובלות, או עובדה מומצאת לאיזה צורך, ויש שהיא אמונה תפלה לגמרי שנתקבלה על ידי נבערים ונשתרשה אצלם. יש אמונות בעלות סבירות והסבר של טעם, ואחרות שאינן ניתנות להסבר והן תקפות במישור האמוני בלבד. מן הצד האחר אנחנו יודעים כי ציבור מסוים, המצוי בתנאים מסוימים, נכון לקבל על עצמו אמונה מסוימת ללא ביקורת, ולהוסיף ענפים לאותו שורש של אמונה. ועוד, ששיקול דעת וביקורת היא תכונתם של יחידים, את ההמון קל לסחוף אותו ולהלהיט את יצריו.
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/10/2014 18:38 לינק ישיר 

אפרים, תודה על העזרה בליבון המונח 'קונספט', לא התכוונתי לומר שרעיונות הזוהר עתיקים. ואין שום קשר למחלוקת בין החוקרים. את השאר את יכולה לחסוך לנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2014 16:04 לינק ישיר 

מו"ל
על מי הראיה, על מי שטוען טענה גורפת או על מי שמסתפק בה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם היו 60 ריבוא מוסרים של מעמד הר סיני בכל דור ודור: שיטת הרבי מליובאוויץ'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext