בית פורומים עצור כאן חושבים

אלו ואלו דברי אלוקים חיים - אשה כמשל !

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/11/2014 03:03 לינק ישיר 
אלו ואלו דברי אלוקים חיים - אשה כמשל !

בדברי רבותינו מצינו הרבה עניינים שלפעמים מוזכרים כברכה ולפעמים אותו דבר מוזכר להיפוך מברכה

או כל סוג של שני נוגדנים זה לזה

וניקח את האשה כמשל

נאמר שבינה יתירה ניתנה באשה יותר מבאיש - לעומת זה נאמר - נשים דעתן קלות

נאמר שחכמות נשים בנתה ביתה - ונאמר שאולת ידיה תהרסינה

מברכים שלא עשאני אשה - ונאמר שהיא עיקרה של הבית היהודי עקרת הבית

איך זה מסתדר אם לא שנאמר שאלו ואלו דברי אלוקים חיים ?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2014 12:10 לינק ישיר 

מלא כבודו

לא כותב ומגיב בכבוד וחבל

כי זה מסיט את הכתיבה מעצם הדיון הענייני



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2014 09:09 לינק ישיר 

מלא כבודו

יתכבד כב' ויכתוב בניק אחד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2014 08:56 לינק ישיר 

מיימוני

תענוג לקרוא את דבריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2014 08:12 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[ה"פינה" היחידה בה יכולתי למצוא כאן טיפה שעשוע (בתוך השיעמומון של מחלוקת-קלישאות) - אם כי גם זה לזמן קצרצר ביותר - היא החוויה הדי-מצחיקה של הקשבה לשיחה עליך מן הצד: אם אתם רוצים לדעת מה נשים חושבות, מרגישות, מאמינות, מבינות, לא מבינות וכו' - לא עדיף שפשוט תשאלו אותן, במקום "להתייעץ" עם גברים אחרים (או מקורות שחיברו גברים אחרים)?! האם זה נקרא חיפוש דעת אמיתי ועמוק? תמהתני.]


אמשלום יקרה, זה מה שכתבת בעמוד קודם, שאם רוצים לדעת מה נשים חושבות ומרגישות יש לשאול אותן. ולשאלתי מפני מה היה דחוף לך ללגלג על המדברים כאן, ולצאת מהנחה שלא דברו על כך מעולם עם נשים? השבת שכאן בדיון לא השתתפו נשים, מה הקשר בכלל? וכי בגלל שאין כאן בפורום זה הרבה נשים, זה אומר שזה מצחיק ולא דיברנו על כך עם נשים?

בכלל, מי שמדבר על נשים צריך היכרות עם נשים, לא בהכרח צריך לשאול אותן. אם מדובר בהשוואה בין נשים לגברים, הרי הקביעה היא לא יותר נשים מאשר גברית, בכדי לקבוע 'לגבר יש פחות בינה מאשה', או קביעות דומות, יש להכיר את שני המינים, ולא דוקא 'לשאול את הנשים'.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 23:06 לינק ישיר 

נראה שההמלצה שציינתי בדברי לעיל נאמרה בידי ליאורט ולא ישיבשער, ברוכים יהיו כולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 23:05 לינק ישיר 

מלא כבודו

אני שמח על כל שאלה, אבל יש צורות שונות להציג שאלה. האם שמת לב שצורת השאילה שלך אינה גורמת הרגשה נעימה, לפחות לי?

גם אתה סבור שטעיתי, האם לא עדיף למצוא ניסוח יותר נעים לקריאה? לחוס על רגשותי? הרי זה לא נעים לגלות שטעיתי, ועוד שיעמידו אותי על הטעות לפני כולם. כמובן, אני אישית, לפחות בפורום, מחפש את האמת, ועדיף לי לגלות שטעיתי ולהודות על האמת מאשר להישאר בטעות.

יש גם סיכון בתוכחה החלטית. תאר לעצמך שאולי תתבדה ותאחז?

בכל אופן, לענין שאלותיך.

כב' לפחות יודע איך חז"ל בדקו שמדובר במאפיין נשי מובהק . אולי אפילו לזמנם ? כב' בכלל יודע שמדובר בצורת מחשבה שהיתה מקובלת בזמן חז"ל .

כב'י יודע שחז"ל הביעו כאן מאפיין נשי מובהק כי זה מה שהלשון אומר. נשים *(שם של מיומנות אנושית)* *(פרדיקט של מיומנות כזו)* אומר שמייחסים כאן תכונה לאשה.

איך הם בדקו? הם לא בדקו. הם שיערו. יש מי שיאמר שזה היה ברוח הקודש, או יתלה זאת בהלכה למשה מסיני. לי נראה שהם שיערו על סמך הבנה בבני אדם והכרות עם צורת ההתנהגות האופיינית. ואפשר למצוא זאת בכל מקום בתלמוד, קביעות לגבי המציאות הפסיכולוגית או ההתנהגותית של בני אדם. וכך שמעתי ממו"ר ע"ה, שחז"ל העריכו ממקום מושבם בישיבה את המציאות לפי מה שהכירוה.

ובוודאי שמה שהעריכו חז"ל אופייני לדעתם לזמנם. אם הם התכוונו לקבוע לכל הזמנים ולכל התרבויות - איני יודע. בוודאי שחז"ל לא שיערו את השינוי העצום והמהיר שמתחולל בתרבויות אנושיות. עם זאת, מותר לנו לשער שהיתה להם סייעתא דשמיא להשאיר לנו מורשת של רעיונות חכמים שכדאי ללמוד.


אם לא אז מעבר לעניין ההיסטורי למה זה חשוב בכלל .

תמה אני. אם אתה הצטרפת לפורום - וברוך הבא - הרי אתה ודאי יודע שכאן מעיינים בנושאים תורניים ומדעיים ובקשר ביניהם. לפיכך, אם חז"ל אמרו איזו קביעה, זה נושא מעניין ללימוד, לפחות לגבי אלו שהתאספו כאן.


יכול כב' גם לשער שבמילה נשים התכוונו חז"ל לכדור הארץ ובמילה קלה התכוונו קובייתית . וכעת צריך להבין איך זה מסתדר עם העולם העגול .

אנו יכולים להרשות לעצמנו להניח שהמלים של חז"ל מובנות לנו. ועם זאת עלינו להיזהר, כדבריך, לא לקחת את המילים של התלמוד - וכל שכן המקרא - ללא זהירות במובנן היום.

דוגמא מפורסמת: המילה "חשמל" המתארת משהו בחזיון המרכבה של יחזקאל ודאי אינה מכוונת ל"חשמל" במובנו המודרני.

אך במשפט "נשים דעתן קלה" אנו מכירים היטב את המכוון במילה "נשים". נשים קיימות עד היום - יתברך השם על זאת. יש להן גם נציגות בפורום.

דעת - מילה זו פחות מוכרת למרות שמרבים להשתמש בה. אודה ולא אבוש כי אני מכיר שימושי לשון שונים המיוחסים לחז"ל ואין לי משנה מסודרת בהם. כאמור, ראוי לבחון את המילה בכל הקשריה, במקרא ובמקורות התנאיים והתלמודיים ואז אפשר יהיה לגבש השערות לגביה.

"קלה" - המילה הזו לא שינתה את משמעותה והיא מנוגדת ל"כבדה". האם זה בא לומר שהנשים עוברות בקלות מנושא לנושא? שהן משנות את דעתן במהירות, או ללא סיבה טובה? האפשרות האחרונה נראית סבירה, מפני שכך מייחסים לנשים בתרבויות שונות ויש משפטים המביעים זאת בציניות (האשה ניצלה את זכותה להחליף דעה בלי להודיע על כך וללא נימוק רק בגלל שכך רצתה - דוגמא מזכרוני מאיזה ספר או מחבר או הוגה דעות).

אפשר לשער שהמשפט הזה בא לשלול משהו, לייחס לנשים תכונה שהגברים פחות לוקים בה. אולי הכוונה היא שנשים ישוכנעו להחלטה או להתייחסות ביתר קלות מאשר הגבר. אבל כפי שהראה ישיבישער, הדברים צריכים בירור נרחב יותר.

רואה אתה שהנושא שלדבריך אינו כה חשוב יכול להיות מעניין וטעון בירור רב.

כמו כן, אם באמת יש כאן קביעה כלשהי, שלילית, של חכמינו ברמה כלשהי לגבי נשים, עלינו להבין יותר ממה שאמרו. על סמך אמרו זאת? האם באמת נשים הן כאלו בכל הדורות, גם בזמן הזה? האם זה תוצר תרבותי או טבע פסיכולוגי, והאם זה ניתן לשינוי? או שחז"ל קבעו כלל המתאים לזמנם ולתרבותם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 22:30 לינק ישיר 

וודאי שנשמח לשמוע ולראות את דעותיהן של הנשים בענין

איך הן מרגישות עם המשפטים האלו ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 21:50 לינק ישיר 

מיימוני כתב:

פירוש מקובל בחברה שלנו מציג את המונח "קלת דעת" במובן של "מהירה לעבור מנושא לנושא". איני יודע אם זה מאפיין נשי מובהק וגם איני יודע אם זו המשמעות המקורית של המונח. 


אם כך כב' אינו יודע אם זה מאפיין נשי מובהק . כב' לפחות יודע איך חז"ל בדקו שמדובר במאפיין נשי מובהק . אולי אפילו לזמנם ? כב' בכלל יודע שמדובר בצורת מחשבה שהיתה מקובלת בזמן חז"ל . אם לא אז מעבר לעניין ההיסטורי למה זה חשוב בכלל . יכול כב' גם לשער שבמילה נשים התכוונו חז"ל לכדור הארץ ובמילה קלה התכוונו קובייתית . וכעת צריך להבין איך זה מסתדר עם העולם העגול . למה זה חשוב בכלל .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2014 21:35 לינק ישיר 

[ישיבישעאר,

מה שעושה בעל הניק שלך בביתו אינו מענייני. סביר לי שחלקם של בעלי הניקים אכן דיברו לפחות כמה פעמים בחייהם עם נשים. כאן, באשכול הזה ובדיון הזה (כמו במרבית הדיונים שהיו כאן בענייני נשים ונשיות וכו'), לא השתתפו נשים כלל, ואפילו לא הובעו דעות "בשם" נשים (למשל, כגון: "אשתי/אחותי/אמי אומרת ש...").
אגב, גם נשים יודעות לדבר בקלישאות (על נשים ועל עניינים אחרים). השתתפות גם של נשים בדיון אינה מונעת קלישאות, אבל לכל הפחות היא מרחיבה את המגוון שלהן...]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 19:40 לינק ישיר 

ליאור ט

ברוך הבא! (או השב?)

איקון ירוק על התזכורת החשובה שאם משתמשים במשפט מהתלמוד, צריך לברר את משמעותו, ולשם כך כדאי לבדוק בהקשרים בהם הוא מופיע.


אמשלום

כנ"ל, איקון ירוק על התזכורת שעל החויה הנשית יש לשמוע מנשים ולא מגברים.


ישיבישער

איקון ירוק על האבחנות המוצעות.


וככלל -

כפי שהעיר ליאור, כדאי לבחון מה אמרו חז"ל על נשים, ולבדוק את המימרות שרובנו יודעים לצטט במקורן.

פירוש מקובל בחברה שלנו מציג את המונח "קלת דעת" במובן של "מהירה לעבור מנושא לנושא". איני יודע אם זה מאפיין נשי מובהק וגם איני יודע אם זו המשמעות המקורית של המונח. לפני שמצביעים על סתירה צריך אם כן להכין שיעורי בית ולהציג את המסקנות פה באשכול.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 16:17 לינק ישיר 

ישיבישעאר כתב:
שמעתי על הסברים או תירוצים 'מובנים', אבל מימי לא שמעתי על סתירה 'מובנת', מה גם שהיא 'ידועה', זה בכלל מוכיח המון..
למלה 'קונפליקט' יש פירוש, זה לא אומר שאפשר להשתמש בה כג'וקר כשאין מה להגיד.
מדובר על שתי תכונות, שאין בהכרח קשר ביניהן, וכל עוד זה המצב, המלים 'סתירה' 'קונפליקט' 'פרדוקס' 'אבסורד' וכדו' לא תעזורנה.


ישנם כאן שלא הבינו מה הסתירה כאן

ולכן כתבתי שלי היא מובנת היטב

ומצוה ליישב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 15:17 לינק ישיר 

שמעתי על הסברים או תירוצים 'מובנים', אבל מימי לא שמעתי על סתירה 'מובנת', מה גם שהיא 'ידועה', זה בכלל מוכיח המון..
למלה 'קונפליקט' יש פירוש, זה לא אומר שאפשר להשתמש בה כג'וקר כשאין מה להגיד.
מדובר על שתי תכונות, שאין בהכרח קשר ביניהן, וכל עוד זה המצב, המלים 'סתירה' 'קונפליקט' 'פרדוקס' 'אבסורד' וכדו' לא תעזורנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 15:08 לינק ישיר 

הרוצה להחכים ''ידרים''

הסתירה מובנת וידועה

ואולי אפשר למצוא הסברים ותירוצים

אך הקונפליקט קיים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 12:33 לינק ישיר 

ישיבישעאר כתב:
 וגם אלו שלא דברו או פגשו פה ושם אשה אמיתית בגודל טבעי.




ויש אף שהקפידו לקרוא בעתונות כל מילה בענין ואף כתתו רגליהם לדרום תל אביב .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2014 15:32 לינק ישיר 

דברי התייחסו להודעת אמשלום בעמ' קודם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אלו ואלו דברי אלוקים חיים - אשה כמשל !
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext