בית פורומים עצור כאן חושבים

יעקב הוה ליה צער גידול בנים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/11/2014 04:17 לינק ישיר 
יעקב הוה ליה צער גידול בנים

מצינו בחז''ל הגדרה על יעקב אבינו שהיה לו צער גידול בנים

ולכאורה לא הבנתי למה היה לו צער גדול יותר מאברהם ויצחק

האם זה בגלל כמות הילדים או שהצער שעבר איתם ?

כ לאברהם היה התמודדות קשה מול ישמעאל

ליצחק היתה התמודדות מול עשיו

וליעקב היו רק בנים כשרים אז כביכול היה לו יותר קל ?





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/12/2014 23:22 לינק ישיר 

עכשיו בחנוכה כאשר הילדים משתחררים מוקדם יותר זה קצת צער גידול בנים למצוא להם תעסוקה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/12/2014 00:33 לינק ישיר 

ביקש יעקב לישב בשלוה קפץ עליו רוגזו של יוסף

כמה קשיים הוא עבר דווקא עם יוסף ?

מעניין למה דווקא איתו ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2014 18:55 לינק ישיר 

איך אתם מתמודדים עם צער גידול בנים ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2014 15:39 לינק ישיר 

רש''י כותב השבוע שלא נתפרסם זמן מיתת רבקה שלא יקללו את הכרס שממנה יצא עשיו

גם זה צער גידול בנים 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2014 21:26 לינק ישיר 

ירוחם

1. "תרוייהו נמי ידבקו כתיב בהו" במחילה מכבוד התוספות, אני חושב שדווקא התוספות לא היו בקיאים, כי בשניהם כתוב "ידבקו" (במדבר פרק ל"ו פס' ז ופס' ט)

2. "מדובר על עשרת הדברות" נראה שלא קראת את כל דבריי, כי כבר עניתי על זה: גם אתה לא היית יודע לולא שהיתה על זה גמרא. לדעת תנ"ך אין משמעותו להיות פרוייקט השו"ת מהלך. יש הרבה שלבים באמצע.

3. רק  לדוגמא  "אתם  ניצבים  היום". א' מי אמר לך ששם לא דרשו את זה עליהם, הרי שם מדובר בעיקר על פורענות "פן יש בכם שורש פורה ראש ולענה". ובכל מקרה יתכן שזה לא "כל מקום" אלא במקומות שמדובר על העם במדבר. שאל"כ מה תאמר על "ראיתי את ה' נצב על המזבח" בעמוס? האם זה היה משנה לדרשן? וכמו למשל שאמרו "כל השקפה לרעה" וכתוב "השקיפה ממעון קדשך.. וברך..." ואמרו ע"ז שמעשרות הופכין את הקללה לברכה, אבל הסביר מי שהסביר שהשקפה היא מרחוק, וממילא היא לרעה, אבל לא שעיקר כוונת הדרשן לפרש את הפסוק באופן מילולי. וכמו שיש דרשות שמצרפות סוף משפט אחד ותחילת המשפט שאחריו, ואף אחד לא חושב שחז"ל חשבו שזו המשמעות המילולית של הכתוב. לגבי מקרים כאלה הגישה היא לבדוק מה המסר שחז"ל רצו להעביר, ולפעמים גם באיזה משחקי מילים הם השתמשו, כמובן לא משחקי מילים להפוך משמעות של דברים, אלא אם כן יש מסר מסוים היוצא מזה.

4. 
(יא) וַיְהִי אַחֲרֵי מוֹת אַבְרָהָם וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת יִצְחָק בְּנוֹ וַיֵּשֶׁב יִצְחָק עִם בְּאֵר לַחַי רֹאִי: ס 
לא הבנתי?

5. בראשית רבה (וילנא) פרשה לד ד"ה י ויאמר ה' 
יאמר ה' אל לבו, הרשעים הן ברשות לבן (שם /תהלים/ יד) אמר נבל בלבו , (בראשית כז) ויאמר עשו בלבו, (מלכים א יב) ויאמר ירבעם בלבו, (אסתר ו) ויאמר המן בלבו, אבל הצדיקים לבן ברשותן (שמואל א א) וחנה היא מדברת על לבה, (שם /שמואל א'/ כז) ויאמר דוד אל לבו, (דניאל א) וישם דניאל על לבו, ויאמר ה' אל לבו לא אוסיף לא אוסיף 

גם לא הבנתי.

6.  וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העמק
ציינת ליהושע ח' י"ג, אבל כמה פסוקים לפני (פס' ט) כתוב "וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העם", וחיבור שני הפסוקים אולי איננו מדע מדוייק אבל גם לא לגמרי מוזר. וכמו ב:

7. 
ונתן הכסף וקם לו,
אתה ודאי יודע שתוספות הסביר שזה צירוף של שלושה פסוקים, אבל גם ללא זה, הרי הפסוק אומר די ברור: (ויקרא כ"ז י"ט:) "ויסף חמישית כסף ערכך עליו וקם לו" והמשמעות אותה משמעות. גם אם חז"ל לא היו פרוייקט השו"ת הם בהחלט ידעו תנ"ך (האם לך לא קרה אף פעם שציטטת פסוק לא נכון?) 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2014 15:25 לינק ישיר 

אליקים
כמה דוגמאות יש הרבה
תוספות מסכת בבא בתרא דף קיג עמוד א
תרוייהו נמי ידבקו כתיב בהו - פעמים שלא היו בקיאין בפסוקים וכן מצינו בסוף שור שנגח את הפרה (ב"ק דף נה.) מפני מה לא נאמר בדברות הראשונות טוב כו' א"ל עד שאתה שואלני כו' שאיני יודע אם נאמר בהן טוב או לאו כלך אצל ר' תנחום כו'
מדובר על עשרת הדברות
תלמוד בבלי מסכת נדרים דף סד עמוד ב
והא אמר ר' יוחנן משום ר' שמעון בן יוחי: כל מקום שנאמר נצים ונצבים - אינן אלא דתן ואבירם! אלא אמר ר"ל: שירדו מנכסיה

*  רק  לדוגמא  "אתם  ניצבים  היום".
בראשית פרק כה
(יא) וַיְהִי אַחֲרֵי מוֹת אַבְרָהָם וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת יִצְחָק בְּנוֹ וַיֵּשֶׁב יִצְחָק עִם בְּאֵר לַחַי רֹאִי: ס

בראשית רבה (וילנא) פרשה לד ד"ה י ויאמר ה'
יאמר ה' אל לבו, הרשעים הן ברשות לבן (שם /תהלים/ יד) אמר נבל בלבו , (בראשית כז) ויאמר עשו בלבו, (מלכים א יב) ויאמר ירבעם בלבו, (אסתר ו) ויאמר המן בלבו, אבל הצדיקים לבן ברשותן (שמואל א א) וחנה היא מדברת על לבה, (שם /שמואל א'/ כז) ויאמר דוד אל לבו, (דניאל א) וישם דניאל על לבו, ויאמר ה' אל לבו לא אוסיף לא אוסיף

*  מדרש  מוכר  ושימושי  למשגיחים  בישיבה

תלמוד בבלי מסכת מגילה דף ג עמוד א
אמר לו: על איזה מהן באת? - אמר לו: עתה באתי מיד +יהושע ח'+ וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העמק. אמר רבי יוחנן:

*  גמרא  אהובה  ויעילה  בידי  המשגיחים.  אין פסוק כזה.  להלן  הפסוק  הרלוונטי:
יהושע פרק ח
(יג) וַיָּשִׂימוּ הָעָם אֶת כָּל הַמַּחֲנֶה אֲשֶׁר מִצְּפוֹן לָעִיר וְאֶת עֲקֵבוֹ מִיָּם לָעִיר וַיֵּלֶךְ יְהוֹשֻׁעַ בַּלַּיְלָה הַהוּא בְּתוֹךְ הָעֵמֶק:
תלמוד בבלי מסכת ערכין דף לג עמוד א
בית ועיר אחוזתו, מה ת"ל ממכר? ממכריו יוצא בחנם, ואין הקדש יוצא בחנם אלא בפדיון. ופליגא דר' אושעיא, דא"ר אושעיא: הכל היו בכלל +ויקרא כ"ז+ ונתן הכסף וקם לו, כשפרט הכתוב בשדה אחוזה +ויקרא כ"ז+ והיה השדה בצאתו ביובל קדש לה', שדה הוא דפ

*  אין  פסוק  כזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2014 15:06 לינק ישיר 

ירוחם טענת כמה טענות
א. לא ידעו עברית - ייתכן, אבל הכירו יותר את בסיס השפות השמיות - זה בטוח.
ב. המציאו פסוקים - היכן?
ג. לא ידעו פסוקים חשובים - אילו?
 תוספות אומר את זה - גם מה שהוא אומר הוא אומר בצורה הרבה יותר מתונה, ובתוך הקשר שמראה שלא ידעו דקדוקי פסוקים, ולא לא ידעו תנ"ך באופן כללי. (האם אתה למשל יודע תנ"ך? הם היית יודע אם יש "טוב" בעשרת הדברות ללא שהייתה על זה גמרא?) ורעק"א למיטב זכרוני לא מסביר מה משמעות אוסף הפסוקים שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2014 13:17 לינק ישיר 

אליקים
הוא ידע להקיף את החומר- כי היה מעט. עובדתית זה לא נכון, הם לא ידעו עברית ואת שפת המקרא, לא היו ברשותם ספרים. ולכן הם שגעו בידיעתם. המציאו פסוקים, ולא ידעו פסוקים חשובים מהתורה.
לפני שאת מכנה אותי אפיקורס- לא אני אומר את זה כי  התוספות במספר מקומות. ר עקיבע אייגר על מס' שבת ועוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2014 13:08 לינק ישיר 

מיימוני

אני רוצה להוסיף עוד יתרון שהיה לראשונים - עמד לפניהם פחות חומר ללימוד, הן בלימוד והן במעשיות. בעיני האדם המודרני זה אולי נשמע מוזר לומר שזה "יתרון", אבל כאשר יש פחות חומר לעיון - אזי אפשר להקיף את כל החומר ולהכירו מכל צדדיו וכיווניו, וכך יותר קל להגיע להכרעה. כדאי גם לחשוב, אם נניח נסתכל על האבולוציה - הרי ברור שהאדם הקדמון של לפני מליוני שנים לא ידע להקיף חומר רב כמו זה שלפני אלפי שנים. אבל ודאי שבאמצע היה שלב שלא יכל להקיף את כל החומר כמו האדם המאוחר, ומאידך היה לו יותר חומר מזה של האדם המוקדם. וזה ייתכן להיות בבחינת "גלות" ו"ימות המשיח", שיש איזשהוא מעגל חוזר, של היקף חומר מלא, ושוב הוספת חומר עד כדי שאין האדם יכול להקיפו, ושוב הוא מתגבר ושולט במידע כולו, ושוב נוסף חומר, ושוב אי אפשר להשתלט על החומר, ושוב גדל האדם ומתגבר ושולט במידע וחוזר חלילה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2014 21:42 לינק ישיר 

תיקון והבהרה:

כתבתי להזהיר מפני השתקעות במיסטיקה שבאה על חשבון לימוד. בהמשך כתבתי כי אביי זכה לגילוי שמימי לעתים קרובות מרבא אך רבא היה מעמיק ממנו בלימוד.

חלילה לא התכוונתי שאביי עסק במיסטיקה יותר מרבא ולכן היה למדן פחות ממנו. אלו שני דברים שונים. אני סבור, על סמך הכרותי עם התלמוד, עם אביי ורבא כלומר מימרותיהם (וקצת הסיפורים אודותיהם) ששניהם היו מסורים ללימוד, אבל רבא למד בצורה שונה, מעמיקה יותר, מאביי, כנראה בגלל שהיה, איך לומר זאת, מוכשר יותר.

אולם אביי הוא זה שזכה לפריסת שלום משמים. וכפי שאני מבין זאת, לא בגלל שחיפש אחרי זה, ואולי דווקא בגלל שלא חיפש אחרי זה.

הדוגמא היחידה שמוכרת לי בתלמוד של מי שחיפש חויות מיסטיות או מגיות הוא דווקא בנו של אביי, רב ביבי, שעשה ניסיון מאגי (שריפת חתולה שביעית בת חתולה שביעית ללידה ומריחת האפר על העינים) ואכן השתגע. לפי הגאונים, יש סיפורים שמובאים בשמו (שיחה עם מלאך המוות) שנבעה מהפגיעה שעבר בעקבות הניסויים שלו. הגישה לפיה האדם מתאמץ לזכות לחויות מופיעה כמדומה בדורות מאוחרים יותר. היא נזכרת אצל הרמב"ם והיא מאפיינת כמובן את הרח"ו. זו תופעה מסוכנת ומזיקה. וכבר יצאתי מן הענין הקודם כמעט לגמרי, אבל דרכי היא לכתוב מה שנראה לי חשוב לטובת מי שיקרא.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2014 21:36 לינק ישיר 

אייזין

הצהרת:

אכן קשה בדור מגושם כמונו לירד לעומק דברי הראשונים שהיו דבוקים בתכלית הדבקות לאור האין סוף


ואני תמה:

1. מהי "מגושמות"? האם תוכל לתת דוגמא למגושמות מול המצב ההפוך (ומהו?)

2. איך מגושמות משפיעה על הבנת הנקרא? שוב, תן דוגמא בבקשה.

הנושא של היחס לדברי חכמים היה מרכזי בפורום מאז הווסדו. בשעתו טען אחד מותיקי הפורום, בוגיעלון (זה היה כינוי בלבד כמובן) שהיתרון של הראשונים על פני האחרונים הוא בעיקר הכרותם עם הרקע והחומר. הם הכירו את המציאות שבה היו הדיונים התלמודיים וההלכתיים. והם הכירו מקורות נוספים לאלו שמובאים בתלמוד. צריך לזכור שיש חלקים בלתי כתובים בכל לימוד. הסברה שמאחורי הדין. התוכן שמאחורי המילים של סברה. הרי לעתים ניתן להציע הסברים שונים לאותן מילים. וכל שכן שלפעמים מילים נשארות בלי הבנה באמת.

לראשונים היה יתרון נוסף שאין כמעט היום: בקיאות. הלימוד הישיבתי היום מבזבז המון זמן על חקירות במספר קטן של סוגיות במקום לרכוש את הידע המירבי הראוי. כדי להבין סוגיה צריך להכיר את הנושאים שעליהם היא דנה. צריך מקורות. זה אומר קודם כל להכיר משניות אבל גם להכיר את כל הסוגיות הרלוונטיות בבבלי, לעתים קרובות בירושלמי, וגם מדרשי הלכה. יתכן שגם הכרות כזו לא תספיק וצריך חומר נוסף. ואחרי הכל, הדברים תלויים בפרשנות.

במצב כזה, לא המגושמות היא החסרון אלא העדר ההיכרות. ניתן לגשר על החסר, אבל זה מחייב מאמץ, רצוי הכוונה (כמו רב מלמד או לכל הפחות שוטנשטיין), ויכולת עיון כלומר כשרונות אינטלקטואליים. צריך גם מידות טובות כמו ענווה, שהיא בין השאר היכולת להמתין וללמוד מה אחרים אמרו לפני שמביעים דעות וקופצים למסקנות, והודאה על האמת, שהיא היכולת לחזור בי אם יש ראיות נגדי ולא להיכנס עם הראש בקיר כדי לקיים השערה ראשונית.

אלו הם תנאים פשוטים, ועד כמה שאני מבין, אין הם קשורים לתכונה שקראת לה "מגושמות". אבל צריך לחכות ולראות איך אתה מבאר את המונח הזה.

לגבי מה שכתבת על "דבקות באור אינסוף", אני מציע שתבדוק למה אתה מתכוון במילים אלו. אם כוונתך לחויה של קשר עם האלוקים, קשר פרטי בחוויה פרטית, שבה האלוקים נתפס בתור אור גדול, אז חויה כזו יכולה להעיד על נפש יקרה אך גם על השתקעות בחיפוש מיסטי. ובכל מקרה, דומני שאין קשר בין היכולת האינטלקטואלית והיישום שלה לבין ההתעסקות בחויות מיסטיות. אדרבה, לעתים השתקעות במיסטיקה באה על חשבון לימוד. זכור לדוגמא כי אביי זכה לחויה שנקראת "פריסת שלום משמים" (דף יומי במועד קטן) יותר מרבא, אך רבא, לפי עדות בני הדור ולפי הנראה מהדיונים ביניהם, היה מעמיק ממנו.

דומה בעיני שאנו רגילים לייחס לראשונים חכמה רבה, ואנו, סליחה ומחילה, מדקלמים את האמירה הזו בלי לנסות להבין מה עומד מאחוריה ועד כמה היא מדוייקת.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2014 20:46 לינק ישיר 

אם ראשונים כמלאכים אנו כחמורים ולא כחמורו של פנחס בן יאיר

אכן קשה בדור מגושם כמונו לירד לעומק דברי הראשונים שהיו דבוקים בתכלית הדבקות לאור האין סוף



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2014 18:52 לינק ישיר 

אייזין

עלה כאן נושא חדש באשכול.

האם ובאיזו מידה - ומחמת מה - אנו מתקשים בדברי חכמים.

אתה כתבת:

בספרים זה נקרא עומק המושג וקוצר המשיג

קשה לנו להבין את דברי חכמינו לעומק ולכן כשאנו באים לשאול על דבריהם עלינו להבין שהבעיה אצלנו

אני חושש שאיני מסכים עמך.

דברי חז"ל אינם כה קשים. הקושי נובע בעיקר מאי הכרת הרקע שלהם. אם מכירים את הנושא, אז זה ברור ומתבקש.

ובוודאי שאין איסור לומר שמשהו מדבריהם קשה להבנה.

ואילו הקביעה שיש בינינו מישהו שעליו אפשר לומר שהוא סובל מ"קוצר המשיג" - זו נראית התנשאות על המשיג. אולי להפך, אולי הוא מבין טוב והחומר קשה או מכיל סתירות?

איני בא לומר שאפשר לדחות את דברי חכמים בקלות בלי להתאמץ להבינם, אך גם לא צריך לזלזל בלומדים. ומדוע אני כותב זאת? מפני שבעולם הישיבות שלנו בדורות האחרונים יש זהירות יתר מפני החשבת יכולת הלימוד שלנו והעלאה יתרה על נס של חכמים. כמעט נוצר הרושם שדברי חכמים מדורות קודמים - ולמעשה כמעט כל מי שהיה לפנינו נחשב לפעמים בגדר זה - כולם הינם "בלתי ניתנים להשגה", "עמוקים מדי", ועוד. ואין הכרח לומר כן.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2014 18:23 לינק ישיר 

לנו זה נודע אחר כך



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2014 10:53 לינק ישיר 

נכון אז מה זה כתוב,      זה לא כתוב לפני שהוא נבחר, אלא 60 שנה לאחר מכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יעקב הוה ליה צער גידול בנים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext