| נשלח ב-4/12/2014 16:28 |
 |
| |
חטאים בדקי דקות
דיון באשכול מדוע לא יכול להיות ח"כית חרדית, התגלגל לדיון על נושא חטאים בדקות.
לענ"ד כדאי לייחד אשכול לנושא.
אריאל73 כתב:
יש, אני מסכים אבל זאת כבר הדרך השנייה - ההתעלמות מדעת הפוסקים דאז.
אמשלום, במדרש כתוב שיצחק חשד באליעזר מרבקה אבל כמובן שהוא חשד בו בהרהור דק מן הדק שאנחנו אפילו לא יכולים להבין (סליחה על ההתקפה של הדקי דקות, זאת פשוט טראומה משיחה עם חבר, אדם חכם מאד, שהסביר לי את דקות חטאי האבות) בע"ב שאל: אריאל
מדוע טראומה? אריאל ענה: התופעה הזאת (של דקי דקות) משקפת בעיני את אחת הבעיות החמורות בחברה החרדית (ואולי הדתית) שהיא ההתעלמות מהמציאות לצורך האידיאל הדמיוני שהמאמין החליט שהדת שלו צריכה להציב בפניו.
בדרך זו, לא משנה מה ה' רוצה ממך. משנה מה אתה רוצה מעצמך ובן רגע מתברר שגם ה' רוצה את זה.
מה שבאמת מעצבן אותי בזה הוא הרמייה העצמית. בע"ב הגיב: אריאל
אני מסכים, מה שהטריד אותי בנושא של דקי דקות, הוא האם התורה ניתנה לבני אדם נורמטיביים, או לבני אדם שהם כמלאכים. האם כשכתוב בתורה שפלוני חטא, הוא חטא, כפי שאני מועד לחטוא, או שבסה"כ הוא לא כיוון את כוונות האר"י בשעת נטילת לולב.
מאידך, אנו מוצאים דברים דומים כבר אצל חז"ל, כמו בתו של רחב"ד שדקדקה בפסיעותיה.
אולי יש לדקי דקות משמעות נוספת. הרחקה של הדורות הקודמים מאתנו, כדי שאנחנו הקטנים, נקבל את כל מה שהם אמרו. לצורך הענין דורות קודמים הם מאה שנה לפנינו, עוד נשמע דרשות על הדקות של מנדלסון וראשוני הריפורמים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2014 23:37 |
|
| |
צבוני
יפה כתבת.
שתי תשובות אפשריות:
א. אילו ראובן היה שולט בעצמו, לא היה נכשל באותה עבירה. כיון שנהג בפזיזות, לא התגבר על יצרו. מה שאין כן יוסף שהצליח.
ב. יש דברים שלא מזכירים גם בתוכחה.
למרות ההסתייגויות שלי, אני סבור שיפה כתבת ואיקון ירוק לך.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2014 21:31 |
|
| |
אם עיקר טענתו של יעקב לראובן נסובה על הפזיזות שלו, משמע שלא הייתה כאן התפרצות תאוונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2014 13:10 |
|
| |
בו"ל
איפה יש שם מחלוקת? יש שם התייחסות לחטא שלהם, אבל גם לפי רשב"נ יש חטא אלא שהוא לא אותו חטא שכתוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2014 03:26 |
|
| |
מהי משמעות ה"ממש" שבדבריך?
ראה כאן: ''כל האומר ראובן, בני עלי, בני שמואל, דוד, שלמה ויאשיהו חטאו אינו אלא טועה זו סוגיה בגמרא שעוסקת בשאלה למה רבי שמואל בר נחמני ועוד חלק מחז"ל אומרים על אנשים מסוימים בתנ"ך שהם לא חטאו בזמן שלפי לשון הפסוקים הם חטאו. לסוגיה זאת יש השפעה רבה על הדרך שבה רבנים רבים במשך דורות פרשו את התנ"ך, והיום יש לסוגיה זאת השפעה רבה על הויכוח לגבי אופן לימוד התנ"ך בימינו.''
תוקן על ידי נישטאיך ב- 17/12/2014 03:27:59
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 20:04 |
|
| |
דעת ר"ש בר נחמני בשבת נה: שראובן בני עלי בני שמואל דויד שלמה יאשיהו לא חטאו ממש ובכולם שם יש מחלוקת ור"ש בר נחמני לשיטתו בכתובות ט. שתירץ שם תירוץ אחר למה דויד לא חטא
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 12:03 |
|
| |
אריאל
הרי יעקב גינה את ראובן בפירוש (בפרשת ויחי), וגם הכתוב בדברי הימים מעיר ש"ובחללו יצועי אביו ניתנה בכורתו לבני יוסף בן ישראל".
אמנם נכון שראובן נחשב לאחד משבטי ישראל, אבל כאן השאלה, שנכונה גם לגבי שאר אלו שזכו שיאמר עליהם "כל האומר פלוני חטא אינו אלא טועה" - השאלה מה באמת אנו יכולים ללמוד מכך שחז"ל אמרו עליהם את זה - האם זה אומר שכולם היו צדיקים? הרי על בני עלי כתוב בנביא בפירוש "בני בליעל". וזה בעיה גם לדברי המהרי"ץ חיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2014 18:45 |
|
| |
אני מכריז על נסיגה קלה מהיחס למאמר חז"ל 'כל האומר ראובן חטא' וכו'
וזה נימוקי: 1) כתיב בצדק תשפוט עמיתך. ולמדו חז"ל שיש לשפוט כל מקרה ואדם באופן הוגן. קבעו חז"ל שצדיק הנראה לנו חוטא, ההגינות היא להניח שלא חטא, כי עלינו לדון לפי כלל המעשים ולא לפי המעשה הספציפי. פירוש, פחות סביר שהרב אלישיב רצח את חברו בויכוח על חנייה משסביר שאסי אבוטבול עשה זאת. היות וכך, אם נראה שהרב אלישיב עשה כך עלינו להניח שטעינו במשהו.
כלל זה הוא המדריך את חז"ל ביחסם לאבות האומה. אני עצמי עדיין מפקפק בעניין זה כיון שעובדת היות ראובן בן ליעקב אינה אומרת שהיה צדיק, לגבי דוד, דמותו התנ"כית אינה שוללת טוטאלית את האפשרות שנכשל.
2) היות ואת כללי המוסר של כותב המקרא אנו מכירים היטב, היה עלינו לצפות שאם חטא ראובן היה הכותב מסתייג ממנו בהמשך, דבר שממש לא קרה. וכדרש חז"ל ויהיו בני יעקב שנים עשר.
אין סיבה להגיע לבלבול יצועים אבל יש סיבה להפחית מחטאו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 09:48 |
|
| |
מיימוני <הקביעה הזו, שעולה בקנה אחד עם מה שכתבתי, מצויה כמדומה כבר אצל הרמב"ם ובנו הראב"ם בספרו על אגדות חז"ל (כתבתי: כמדומה) ושוב בספרי מחקר בתחום האגדה של ימינו< מאמרו של הראב"ם בספרו על אגדות חז"ל נדפס בראש העין יעקב: מאמר על דרשות חז"ל / רבי אברהם בן הרמב"ם – דעת
איך התייחס הרמב"ם אל האגדות, ראה כאן: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=39470&pgnum=1 אינם מזכירים את דברי המהר"ץ חיות שחז"ל חיפשו להצדיק את הצדיק ולהוסיף על צדקתו ולהוסיף רשעה לרשע. אלא רק את ה"נקודה" שמאמרי חז"ל באגדה אינם מתארים בהכרח מציאות.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 08/12/2014 10:31:53
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2014 17:22 |
|
| |
תודה!
המועתק שם הוא שחז"ל חיפשו להצדיק את הצדיק ולהוסיף על צדקתו ולהוסיף רשעה לרשע. ואני מוסיף: למי שמוחזק כרשע.
הקביעה הזו, שעולה בקנה אחד עם מה שכתבתי, מצויה כמדומה כבר אצל הרמב"ם ובנו הראב"ם בספרו על אגדות חז"ל (כתבתי: כמדומה) ושוב בספרי מחקר בתחום האגדה של ימינו.
אבל קביעה זו מצריכה להודות שחז"ל יכלו לספר סיפורים ולדרוש מדרשים שאינם אמת עובדתית.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2014 13:50 |
|
| |
מיימוני
ראה מבוא התלמוד למהר"ץ חיות פרק כ, כאן:
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2014 10:09 |
|
| |
אריאל
שערי תרוצים ודרשות לא ננעלו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2014 09:06 |
|
| |
נישטאיך
תודה על המקור. בוודאי שיש כאן עיון במניע שמאחורי ההתנהגות. האם זו הכוונה במקור זה?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2014 07:43 |
|
| |
מיימוני
<"בשכבר ימי הפורום העתקתי מאחד מספרי המוסר שטען כי אין לומר שראובן הפך את יצועי אביו שהרי זה מעשה חמור מדי, ובוודאי היתה שם איזו הזזה קלה של הכר...>
אחרי לידת יצחק, נאמר: " וַתֵּרֶא שָׂרָה אֶת-בֶּן-הָגָר הַמִּצְרִית אֲשֶׁר-יָלְדָה לְאַבְרָהָם מְצַחֵק ".(בראשית פרק כא פסוק ט).
"וַתֵּרֶא שָׂרָה אֶת-בֶּן-הָגָר הַמִּצְרִית אֲשֶׁר-יָלְדָה לְאַבְרָהָם מְצַחֵק '. אמר רבי שמעון בן יוחאי: רבי עקיבא היה אומר בו דבר לגנאי, ואני אומר בו דבר לשבח, דרש רבי עקיבא: אין מצחק אלא גילוי עריות... מלמד שהייתה אמנו שרה רואה אותו לישמעאל מכביש גנות וצד נשי אנשים ומענה אותן... אין הלשון הזה של צחוק אלא עבודת כוכבים... מלמד שהייתה אמנו שרה רואה את ישמעאל בונה בימוסיות וצד חגבים ומקריב עליהם... אין הלשון הזה צחוק אלא לשון שפיכות דמים... אמר ליה ישמעאל ליצחק, נלך ונראה חלקינו בשדה, והיה ישמעאל נוטל קשת וחצים ומורה כלפי יצחק, ועושה עצמו כאילו מצחק... ואומר: הלא מצחק אני. ואומר אני בו דבר לשבח: אין לשון הזה של צחוק אלא לשון ירושה, שבשעה שנולד אבינו יצחק היו הכל שמחים. אמר להם ישמעאל: שוטים אתם! אני בכור, ואני נוטל פי שנים". (בראשית רבה נג, יא, ד"ה ותרא שרה", וראה פירש"י).
וראה הראב"ע המפרש את "מצחק" פשוטו כמשמעו, היינו צוחק, ומוסיף: "כי כן מנהג כל נער". בדומה לכך מפרש רמב"ן: "מצחק, משתעשע".
תוקן על ידי נישטאיך ב- 07/12/2014 07:49:08
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2014 07:29 |
|
| |
ראו כרגע דוגמא לפרשנות הפסיכולוגית באשכול חדש בפורום שמותר להזכיר את שמו. שם האשכול בראש.
"ביקורת המקרא" בעיני חז"ל
כתוב בפרשה "וילך ראובן וישכב את בלהה" ומפרשים חז"ל שכשמתה רחל נטל יעקב מיטתו הקבועה אצל רחל וקבעה אצל שפחתה בלהה ,וראובן תבע את כבוד אימו ובילבל משכבו ומעלה עליו הכתוב כאילו שכבה ,אך כל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה (שבת נה) ונכלל כאחד מהשבטים ואף נחשב כבכור למניין ,עבודה ונחלה
ובמעשה כנען נאמר"וירא חם את ערות אביו ופרש"י שסירסו או ריבעו
ותמוה , מה ראה הכתוב לעקימת שפתיים זו, להוציא החמור בלשון קל, והקל בחמור ?
האיך זכה חם שיכתב עליו "וירא" ומדוע לא זכה ראובן למילת "ויבלבל" במקום וישכב ?
הסבא מסלבודקא מייסד מכך עד כמה אנו רחוקים מלהבין "פשוטו של מקרא" וירידה לניבכי נפש האדם
על הפסוק "ואת אשת רעהו לא טמא" דורשים חז"ל שלא ירד לאומנות חבירו (סנהדרין פא)
שורש "השגת גבול", ואשת איש, חד הם !!
ההשחתה המוסרית בהצקה לממון חבירו עלולה להשליך אף לשכב עם אשתו באי ההכרה בחשיבות האי חדירה לפרטיות הזולת
ראובן לא חטא ואדרבה פעל מכח כיבוד אם אך בדרגתו..היה פגם של "פחז כמים" ,חיפזון של רגש מתגעש ופורץ שלא רוסן על ידי רגש נעלה של בושה בחיי הצניעות של אביו ,היכול להשליך עד כדי לשכב עימה
ומאידך ,שורש הפגם במעשה כנען הוא "בראיה", "הזנות שבעין" שהוביל למעשים הנוראים
ומציין הרב ווינברג שהסבא היה רגיל להסתייע בפרשה זו לבאר את הרעיון המרכזי של מרנא "האור ישראל" בחכמת המוסר
לבלתי הלוך שולל אחר החזותיות והמוחצנות ,ואלא לנבור ולחטט עד דיכדוכה של נפש לגלות ולפענח את הרגשות האפלים המקננים בתחתית התהומה ,שעל ציריהם סובב הכל
המחבר ABDAVID
ניתן לערער על הנכונות של הפרשנות הזו למקרא, אך היא מתחילה אצל חז"ל. ואם מדובר בניתוח פסיכולוגי עדין של מעמקי הנפש, בוודאי שצדקו המפרשים שהתופעות קיימות. אבל השימוש בהן הוא בוודאי אפולוגטי. ועם כל זאת, הוא מציג לנו את המידה שבה הוצגה התביעה לעיון במניעים אצל הפרשנים המאוחרים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2014 23:28 |
|
| |
ירוחם, שאתה תאמר דבר כזה?
אתה דורש מהפיסקא באמצע הפסוק, אני דורש ממקור הרבה יותר טוב, מצאתי מקור נדיר שבו נאמר בא"ת ב"ש המשפט הבא: וַיֵּלֶךְ רְאוּבֵן וַיִּשְׁכַּב אֶת בִּלְהָה.
בויחי אומר לו יעקב עָלִיתָ מִשְׁכְּבֵי אָבִיךָ אָז חִלַּלְתָּ יְצוּעִי עָלָה. בעברית יש הבדל בין עָלִיתָ מִשְׁכְּבֵי אָבִיך לבלבלת אותם.
|
|
|
|
|
