| נשלח ב-14/12/2014 14:48 |
 |
| |
באתר הבא
http://98.131.138.124/articles/ASSIA/ASSIA81-82/ASSIA81-82.11.asp
מובא שלדעת הגרש"ז ועוד נחשבת הפסקת פעילות המכונה להסרת מונע, ולעומת זאת מצויינת דעתו של ר' משה פיינשטיין לאסור, שגם ממנה מובן שיתכן שבמקרה שלנו מותר.
להלן הציטוט הרלוונטי
ה. האם ניתוק ממכשיר הנשמה נחשב כהסרת מונע או כהריגה בידיים? כאשר חולה איננו מסוגל לנשום בכוחות עצמו ניתן להנשים אותו באופן ידני, דהיינו: על ידי הנשמה מלאכותית מפה לפה, או על ידי לחיצה ידנית קצובה על מפוח שמחדיר אויר לצינור המוחדר לריאותיו. לכאורה ברור שהמשך ההנשמה הידנית מוגדר כמניעת יציאת נשמה, ולכן, אם מצבו של החולה יוגדר כגוסס – יהיה מותר להפסיק את ההנשמה המונעת יציאת נשמה, וכמבואר בספר חסידים[3], בשלטי גיבורים[4] וברמ"א[5]. מכונת הנשמה מבצעת את אותה פעילות באופן אוטומטי, שאיננו מצריך פעולות נוספות של אדם. ולכן ניתן להסתכל עליה בשני אופנים. מצד אחד ניתן לומר שלמרות שהמכונה איננה נזקקת לפעולת אדם, אע"פ כן אין הבדל בין אדם המנשים ביד לבין המכונה המבצעת את אותה פעולה, ואם כן גם הפסקת פעילות המכונה תחשב כהסרת המונע. כצד זה כתבו הגרש"ז אויערבאך זצ"ל[6], הגרח"ד הלוי[7] זצ"ל, ואחרים[8]. מאידך, הגרמ"פ פיינשטיין זצ"ל כתב[9] שניתוק ממכונת הנשמה מהוה הריגה, וז"ל: ׳כל זמן שהמכונה עובדת עבודתה אסור ליטול מפיו דשמא הוא חי ויהרגוהו בזה, אבל כשפסקה מלעבוד שנחסר העקסינזען שהיה שם לא יחזירו לפיו עוד הפעם עד עבור זמן קצר כרבע שעה, שאם אינו חי כבר יפסיק מלנשום וידעו שהוא מת, ואם יחיה היינו שיראו שהוא נושם גם בלא המכונה אך בקושי ובהפסקים, יחזירו המכונה עוד הפעם לפיו מיד וכה יעשו הרבה פעמים עד שיוטב מצבו או שיראו שאינו נושם בעצמו כלל שהוא מת." בירושלים שמעתי שזו גם דעתו של הגרי"ש אלישיב שליט"א.
אם כך, הרי שגישתו של ירוחם בראשית האשכול ודברי מיימוני בעמוד זה היא המקובלת, לעניין הגדרת המעשה כהמתה. אך מעניין שהגרמ"פ רואה חיוב גמור להחזיר את המכונה אם האיש נושם בקושי, כך שהוא לא מסכים כלל לעניין הפסקת הטיפול, וצ"ע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2014 14:27 |
|
| |
למיימו ני
1 לא הבנתי מה קשה לך ברמב"ם
2 לא כתבתי שאם האדם וודאי ימות אין איסור על רציחתו כתבתי להיפך שיש חילוק בין אם הוא נפגע ("טריפה") לבין אם הוא עומד למות ("גוסס" /"מסוכנת" בבהמה) מחמת זקנה/חולשה ("בלאי טבעי" ראה למעלה הגדרות)
3 כמובן שלמרות שהנושא הוא במקרה (תיאורטי) שבו הנתונים העתידיים הם ודאיים בהרבה מקרים (ויותר בעבר) הנתונים לא ידועים בבירור.
4 נסים רפואיים קורים יותר מהסתברותם הסטטיסטית ולכן סביר ש(רובם) הם מקרים שהרופאים אישרו ללא בדיקות מספיקות בניגוד להצהרתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2014 13:30 |
|
| |
בער
תודה על הדברים.
אני מנסה למקד אם הבנתי.
במצב שבו יש לנו ידיעה ודאית שהאדם שלפנינו במצב סופני, אתה מודה שאין איסור רציחה, לפחות לא במובנו החמור. ואז אני מוסיף שאפשר לפתח את ההיתר שכתבתי.
במצב שבו יש לנו ספק אם האדם הוא סופני (=ודאי בדרך למות ומידרדר ומדורדר), אסור להרוג ואסור לקרב מיתתו. וזה פשוט.
השאלה היא אם המצב שמתואר בבית המשפט הוא סופני או לא.
בזה אני תמה: וכי סבור אתה שזה הפיך? הלוואי והיה הפיך!
או שמא יש לעכב את קירוב מיתתו כבקשתו כי אע"פ שמצד עצמו זה בלתי הפיך, בכל אופן אולי יהיה חידוש רפואי שירפאנו?
לכן כתבתי שצריך לבדוק את הנושא של רוב ומיעוט מול הדיון כאן. כאשר כתבו המפרשים והפוסקים שגוסס הוא מצב מסויים שמתואר אצל החולה זמן מה לפני מותו, ניתן היה להבין, וכך הבנתי אני, שזה בלתי הפיך. אולם אני משער כעת, לאחר שראיתי את הדברים באנציקלופדיה תלמודית, שבימים עברו נשענו רק על סימנים חיצוניים לגסיסה, ולכן היה אפשר לטעות. זאת מלבד האפשרות שגסיסה היא מצב הפיך.
אבל בימינו יש עוד קריטריונים לבדיקה. ועדיין הרופאים עצמם מבדילים בין מצב הפיך לבלתי הפיך, בין מה שסביר שיקרה לבין אפשרות של "נס רפואי".
המצב המתואר כאן הוא מצב, עד כמה שהבנתי (אשמח לגלות שטעיתי) שבו אפילו "נס רפואי" (להבדיל מנס ממש) לא יקרה לפי ידיעתם.
***
עלי לבדוק את המקורות שאליהם הפנית. יתכן שיש שני סוגי גוססים. ואכן המקורות שאליהם אתה שולח, יתכן שהם באמת תומכים בהבנה שגסיסה היא ודאי מיתה בהמשך, ולכן אין דברי הרמב"ם מובנים. ואפשר לומר מה שכתבתי לעיל, שברור שגוסס ודאי ימות, ובוודאי בימיהם ללא מה שיש לנו ברפואה, אבל לעומת זאת לא היה ברור בוודאי שמה שנראה כסימני גסיסה הוא באמת סימנים כאלו, ולכן יכלו לומר שיש מקרים שהגסיסה מתבטלת והאדם יבריא. ואני מציע "מלמעלה" בלי לבחון את הסוגיות מקוצר הזמן בינתים, ורק על ההנחה שלך - שאכן מוכרת לי מרוב סוגיות שלמדתי - שגסיסה היא שלב לפני מוות בלתי נמנע שהיא, ההנחה, עומדת סתירה לרמב"ם הזה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2014 13:06 |
|
| |
הרב מיימוני
אם הבנתי נכון דעתך הסופית היא שלא כמו שכתבתי אלא שאין בין מי שהוכה ונחבל ולכן ימות לבין מי שעומד למות מפני דבר לא מוגדר (היום אולי אין כזו הגדרה ואולי המקבילה היא מי שבטלה מערכת החיסונית שלו) וההבדל היחיד בין טריפה לגוסס שטריפה בוודאי ימות (וגם זה שלא כמו שכתבתי) אבל גוסס רק רובן למיתה.
ביד רמ"ה בסנהדרין שם לכאורה יש צד כדבריך אבל מה שאמרו "רוב גוססין למיתה" אינה ראיה לדעה זו מפני שההחלטה שאדם הוא גוסס וודאי - תיתכן רק אם כבר מת שאז הוברר שהיה גוסס מתחילה.
גם ביבמות ק"כ ע"ב ונזיר מ"ג נראה שגוסס הוא וודאי למיתה.
כאמור, בדעתי אני עומד.
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 12/12/2014 13:15:30
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2014 12:29 |
|
| |
כמדומה שיש לנהל דיון שאליו מתייחס הרב שרלו, מה דינה של מכונת הנשמה.
ולכן צריך לברר מהי המציאות. מה הן סוגי המכונות, מה הן פועלות.
אני, בניגוד לאחרים, סבור שאין הצדקה לראות בהפסקת פעילותה של מכונת הנשמה פעולה אקטיבית. כלומר, בוודאי שיש כאן מעשה בידים. אבל הפעולה נעשית על המכונה ולא על האדם.
יותר מכך, מכונת הנשמה אינה פועלת מעצמה ואינה דבר ששייך בלעדית למי שמחובר אליה. יש מספר מוגבל של מכונות הנשמה, ועד כמה שזה לא יפה ולא מידתי לומר זאת, זה רכוש של בית חולים, ולכן זה רכוש פרטי או רכוש הציבור, והפעלתו עולה במשאבים (אם כי כמובן אין שום ערך והשוואה בין משאבים כלשהם לחיי אדם).
לפיכך, אותו חלק של מכונת ההנשמה אינו חלק של האדם עצמו, שהפוגע בו כאילו פגע באדם עצמו. וזו אבחנה חשובה. האם היא חשובה דיה כדי להתיר מעשה בידים על המכונה?
צודק הרב שרלו שראוי ומומלץ שהמכונה תהיה מחוברת למנגנון כמו שעון שבת, שצריך להאריך כל העת את פעילותו (וכמובן צריך שזה לא יפגע ביעילותה ובאמינותה) אך יאפשר להניח למכונה להפסיק אם כך יהיה ראוי ומוצדק לפי ההלכה.
החיבור התמידי למכונת ההנשמה גורם לכך שניתוק שלה אכן יש בו מרכיבים של התערבות פעילה של האדם ולכן יש בו גורמים שאפשר לטעון בשלהם שזה "מעשה הריגה בידים".
ולפי זה אנו מקבלים את התוצאה הפרדוקסלית (או אולי לא) שמניעת הזנת תרופות לוריד או מתן אוכל ושתיה בהזנה כזו אינה אלא גרמא (ויש חולקים גם על זה כמדומה) אבל ניתוק המכונה אינו כזה. ואמנם - ולכן צריך לברר את המציאות כיצד עובדת מכונת הנשמה - יש בה חלק שצריך כל הזמן לחדש, והוא אספקת החמצן, ואם הבלון נגמר (או שניהם, כי אני מניח שיש שם רזרבה ומחליפים מאחד לשני) עדיין יש פתרון שאינו מעשה בידים והוא אי החלפת הבלונים. אבל אולי המכונה מחוברת לאיזה מלאי גז של כל בית החולים כולו? איני יודע וכל זה קובע הרבה.
בכל אופן, הדיון על מכונת ההנשמה שייך לדעתי לאותו חלק של הרחקה ככל האפשר של מעשה בידים מקירוב המיתה ואף זאת גם כדי לא להביא לכך ששום אדם יחוייב ולו במצפונו ובנפשו על מעשה קירוב מיתה בידים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2014 12:20 |
|
| |
גושניק
איקון ירוק מאד
אני מעתיק את התשובה הראויה ללימוד.
ומסמן בה שני קטעים.
הפסקת פעולת מכונת הנשמה תוכן השאלה:
לרב שרלו שליט"א שלום
שוב אנחנו מבקשים להודות לך על הלווי הצמוד התורני והאנושי שליוית אותנו בתהליך המחלה של אבא שלנו ז"ל. אנחנו לא יודעים מה היינו עושים בלעדיך.
בעקבות הסיפור שקצת דומה לסיפור שלנו של בית המשפט על חולה ALS. ראינו את מה שהתלמידים שלך פרסמו באתר שהם מנהלים אבל זה היה דיון רק בתקשורת. רצינו לדעת אם אתה יכול בבקשה להסביר לנו את עמדת ההלכה על המקרה הזה.
תודה
משפחת....
תוכן התשובה:
שלום וברכה
כדי להבין את העמדה ההלכתית ביחס למקרה בו עסק בית המשפט בנתניה, אכתוב את ראשי הפרקים. כמובן שכל אחד מהם מגובה במקורות שנמצאים במאמרים רבים. אני מציע בעיקר לקרוא את מאמרו המכונן של הרב פרופ´ שטיינברג הבסיס ההלכתי להצעת חוק החולה הנוטה למות ואת מאמרי הפסקת טיפול רפואי בילד שהותקף על ידי חיידק אלים. אני מבקש להדגיש כי אני כותב אך ורק מעמדה הלכתית. לפי הבנתי, מה שעשה השופט הוא שערורייה במישור המשפטי והחוקי, והמשך של נטילת סמכויות על ידי בית המשפט בניגוד לנאמר בחוקי המדינה, אולם זה לא קשור לנושא בו אנו דנים, ואני גם לא מומחה בדבר. אעסוק אך ורק בהבנת הסוגיה ההלכתית.
א. אחד הנושאים המרתקים ביותר בהלכה ובדרכה הוא המעקב אחר היחס בין הרפואה ובין ההלכה. הראשונים השקיעו מאמץ גדול בשאלה האם מותר ללכת לרופא, מה היחס בין "ורפא ירפא" לבין דברי הרמב"ן "ברצות ד´ דרכי איש אין לו עסק ברופאים" וכדו´. ברם, אין ולו מקור קדום אחד (ככל הידוע לי) בגמרא ובראשונים המחייב ללכת לטיפול רפואי. הדברים המרשימים ביותר על סוגיה זו נכתבו על ידי בעל ה"קהילות יעקב" בספרו קריינא דאיגרתא קצ: "בעיקר היסוד דכל מה שאפשר להאריך חיי החולה (אפילו אינו אלא לחיי שעה) צריכים לעשות, אמת שגם אני שמעתי בילדותי מימרא כזו, ולא ידעתי אם זהו מבר סמכא הוא, אבל בעיני דבר זה צריך עיון גדול, דביו"ד סי´ שלט מבואר, דמותר להסיר דבר המונע פטירת החולה, ורק מעשה בגופו אסור לעשות, ואם כן להיות בשב ואל תעשה לכאורה (במקום שעל ידי זה יתווספו לו יסורים) לא מצאתי איסור, ואדרבה יש ללמוד למנוע מזה...". אכן, התקבלה אט אט בעולם הרבני התפיסה שקיימת חובה מוחלטת לטפל ולהתמודד עם סכנת המוות, ואסור לאדם שלא להתרפא. מקורות לעניין זה ראה במאמרי הנ"ל בהערות 21-23.
ב. העמדה ההלכתית שהיא דרך המלך היום היא דבריו של ר´ משה פיינשטיין זצ"ל: "ובאינשי כהאי גוונא שהרופאים מכירים שא"א לו להתרפאות ולחיות, ואף שלא יחיה כמו שהוא חולה בלא יסורין, אבל אפשר ליתן לו סמי רפואה להאריך ימיו כמו שהוא נמצא עתה ביסורין - אין ליתן לו מיני רפואות אלא יניחום כמו שהם". הפסיקה ההלכתית הזו מבוססת על דברי השולחן ערוך המתיר להסיר מונע מגוסס בעל גסיסתו ולאפשר את מותו.
ג. מוסכם אפוא על כל הפוסקים שאסור לעשות פעולה אקטיבית כדי לקצר ולו בשניה אחת את חייו של אדם. אני מבקש להדגיש את הסוגיה הזו, בשל העובדה שבפרסומים שונים נאמר כי "לראשונה הותרה המתת חסד בישראל", והעמדה ההלכתית (והחוקית כיום) היא חד משמעית – הדבר אסור; מנגד, העמדה ההלכתית המקובלת היא שבעת שאדם סובל ייסורים גדולים מותר לו שלא לקבל טיפול רפואי אף אם על ידי כך הוא יצנח אל מותו (כאמור בדברי בעל ה"קהילות יעקב" – קשה מאוד מאוד לטעון טענה הלכתית ראויה כנגד עמדה זו). השאלה היא היכן עובר קו בגבול בין שניהם.
ד. שאלת קו הגבול במישור ההלכתי קשורה לשתי שאלות שונות. ראשונה בהן היא השאלה האם יש מדד אובייקטיבי כלשהו, שרק משם מותר לאדם שלא להילחם על חייו, ולרצות במותו. האם הדבר קשור במרחק המשוער מן המוות (למשל: בחוק החולה הנוטה למות חקקה הכנסת כי רק מי שנמצא במרחק של פחות מששה חודשים ממותו המשוער נכנס בשערי חוק זה – האם זו עמדה המחויבת על פי ההלכה, או שיש עמדות אחרות, לכיוון זה או אחר). עמדתי בעניין זה נוטה לדבריו של הרב קוק זצ"ל (משפט כהן קמד, ג) שכל מי שנמצא במסלול מחלה ידועה לקראת מותו נכלל בהיתר זה, וראיותיו משכנעות מאוד. על כן, במקרה של ALS נראה לי כי קשה יהיה לטעון שהוא לא נמצא במסלול לקראת מותו, קשה יהיה לטעון שאלו לא ייסורים קשים מנשוא, וקשה יהיה לטעון שהוא חייב לקבל טיפול רפואי שיאריך את חייו. אדגיש כי יש הטוענים אחרת, וסוברים כי כיוון שאותו חולה יכול לחיות עוד תקופה ארוכה, ומביאים לדוגמה את דמותו המופלאה של ד"ר רחמים מלמד הי"ו כהוכחה, אין הוא נכנס כלל בגדר של הדיון הזה, וממילא הדבר אסור.
ה. שניה בהן היא היכן עובר קו הגבול בין פעולה אקטיבית אסורה בהחלט, לבין הסרת מונע. דוגמה לדבר, בנושא שלנו, היא מכונת הנשמה: האם הפסקת פעולתה היא פעולה אקטיבית אסורה (זו עמדת כל הפוסקים שאני מכיר, ואיני מכיר עמדה אחרת), או שהפסת פעולתה תיחשב כהסרת מונע. כמובן שיש לדון גם בשאלה באלו תנאים מדובר: האם מדובר שמיד עם הפסקת פעולתה של המכונה האדם ימות, או שגם אם מדובר בהתדרדרות שתארך תקופה מסוימת – יש לראות זאת כהמתה אקטיבית. אלו שאלות של שיקול דעת הלכתי, ואני עוסק בהן בהיקפים גדולים ותכופים. כל מקרה לגופו.
ו. במקרה דנן, שאלת קו הגבול היא מסובכת יותר, כי אין מדובר בהפסקת פעולתה של מכונת ההנשמה, אלא בהורדת הדרגתית של אחוז החמצן שבה לאחוז החמצן שבאוויר (כ 20%). הורדה זו יכולה להיות מוגדרת על ידי חלק מפוסקי ההלכה כזהה לחלוטין להפסקת פעולתה של המכונה, וממילא כרצח; היא יכולה להיות מוגדרת על ידי חלק מפוסקי ההלכה כהסרת מונע, וכהימנעות מטיפול ולא כעשייה פעולה אקטיבית. אגב, עמדתי בכלל היא שכל חיבור למכונת הנשמה צריך להיות דרך שעון שבת, שגורם לכך שההחלטות שצריכות להתקבל הן שאלות "האם להמשיך את הטיפול" ולא "האם להפסיק את הטיפול" – אולם זה לא מה שאירע כאן.
ז. בשל העובדה ששתי האפשרויות ההלכתיות ניתנות להנמקה ולהצדקה – נראה לי כי נקודת המוצא צריכה להיות לחומרא, כיוון שמדובר בדיני נפשות, ונקודת המוצא לדיון צריכה להיות שהדבר אסור. אולם, פעמים רבות לימדתי בישיבה כי "נקודת מוצא" אינה בהכרח נקודת סיום, ובמצבים שונים (ייסורים גדולים ונוראיים, מחלות נלוות, קירבה למוות וכדו´) יש ללכת לאור השיטות שיפסקו כי הורדה זו היא מותרת. צריך לבחון אפוא את כל מרכיבי המצב. אני לא מכיר את הסיפור המדובר לפרטיו, ולכן לא יכול לקבוע מה הייתי פוסק. ברם, אני כן יכול לקבוע כי מבחינה עקרונית אפשר שגם ההלכה הייתה מתירה לאותו חולה להפסיק את הטיפול בעצמו, ואפשר כמובן שלא.
ח. צריך לזכור כי, כפי שהיה גם בסיפור של אביכם ז"ל, ישנן עוד השלכות רבות לשאלה זו: חיזוק ואימוץ החולה עצמו; העובדה הציבורית שמדברים על אומץ ליבו" של המקרב את מותו, בניגוד למה שהיה צריך להיות – "אומץ ליבו" של מי שמתמודד וממשיך להילחם על חייו; המדרון החלקלק מכאן ועד הפסקת מכונה, ומכאן ועד נטילת נשמה של אדם שמכונה משום מה "מוות במרשם רופא" וכדו´. בד בבד, לסיפור זה יש גם השלכות רבות במובן ההומאני והאנושי, הסולידריות, ההשתתפות בסבל וכדו´. אני חושב שאחת ההשלכות של סוגיה זו היא הצורך לדבר בשפה פחות אלימה, יותר רכה, יותר אנושית, ולזכור כי אנו עוסקים במקום בו יש סבל אנושי נורא שאי אפשר לעסוק בו רק מההיבט האידיאולוגי.
אני מקווה שעתה הסוגיה ברורה יותר, ואם יש צורך בהבהרות נוספות – אשמח.
כל טוב ונחמה
התשובה התקבלה מהרב יובל שרלו
בתאריך י"ט כסליו תשע"ה _________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2014 12:18 |
|
| |
נראה כמעט שיכול אני לחזור בי מחזרתי. לפי שוטנשטיין סנהדרין עח א (ותודה לפרוייקט השו"ת על האפשרות לאתר מקורות במהירות), השם "גוסס" אינו כפי שאני מכיר אותו בעברית, כלומר שמיתתו ודאית, אלא רק מסופקת. ועדיין צ"ע. בכל אופן, אם רק רוב גוססים למיתה, אפשר שיחזור ויחיה, ואין זה ענין לכאן שאין אפשרות שיחזור לחיות כלל.
אבל מהיות טוב אין להיות רע וצריך ללמוד את כל הסוגיה כולה.
***
תוספת לאחר בירור נוסף
כמה אני נזהר מאותה אמירה של "שוב ראיתי" אבל היא התקיימה בי. אכן מה שנאמר ברמב"ם על גוסס אינו שייך לנידון דידן כלל.
כי אין זו רק הערת שוטנשטיין אלא כנראה קונצנזוס, ואם גם יש לדון על הנכונות של הקביעה שרק "רוב גוססים למיתה" (יש כמה סוגים של רוב) ועל השאלה של רוב מול מיעוט בכלל.
אבל המסקנה נשארת. כמובא במקור מסכם זה:
אנציקלופדיה תלמודית כרך כא, טרפה (אדם) [טור א]
אבל החולה שנחלש והוא גוסס, אם כל אבריו שלימים, שאין בו אף אחת מכל אותן טריפות שמנו חכמים, חי - גמור - הוא ואינו טריפה, שאפשר שיתרפא ויחיה שנים רבות10.
כלומר שאין המצב שנידון באשכול זה שייך לגוסס ההלכתי כלל.
**** תוקן כדי להוסיף את התוספת שהתבררה לי במועד כדי לתקן כאן ***
תוקן על ידי מיימוני ב- 12/12/2014 12:33:23
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2014 12:00 |
|
| |
בער
עוררת נושא שלא הייתי מודע לו די הצורך ולכן יש צורך לבדוק נתונים.
הרמב"ם כותב
רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק ב
הלכה ו
אחד ההורג את הגדול או את הקטן בן יומו, בין זכר בין נקבה, הרי זה נהרג עליו אם הרג בזדון, או גולה אם הרג בשגגה, והוא שכלו לו חדשיו, אבל נולד לפחות מתשעה חדשים הרי הוא כנפל עד שישהה שלשים יום וההורגו בתוך שלשים יום אינו נהרג עליו.
הלכה ז
אחד ההורג את הבריא או את החולה הנוטה למות, ואפילו הרג את הגוסס נהרג עליו, ואם היה גוסס בידי אדם כגון שהכוהו עד שנטה למות והרי הוא גוסס, ההורג אותו אין בית דין ממיתין אותו.
הלכה ח
ההורג את הטריפה אף על פי שאוכל ושותה ומהלך בשוק הרי זה פטור מדיני אדם, וכל אדם בחזקת שלם הוא וההורגו נהרג עד שיודע בודאי שזה טריפה ויאמרו הרופאים שמכה זו אין לה תעלה באדם ובה ימות אם לא ימיתנו דבר אחר.
מה בין טריפה לגוסס, שעל הגוסס שלא בידי אדם נהרג ועל הטריפה לא? ועוד, שאין כאן שיעור לטריפה.
אנציקלופדיה תלמודית כרך כא, טרפה (אדם) [טור א]
אדם-טריפה הוא אדם שלקה באחד מאבריו מחמת מחלה או חבלה קשה, וסופו למות מחמת ליקוי זה. הטריפה דינו כחי אף על פי שסופו למות1, ואסור לפגוע בו בכל צורה שהיא, וההורגו שופך דמים, וחייב בדיני שמים, אלא שאינו נהרג בבית דין, וכן אין הטריפה חשוב כחי גמור לענין דינים מסוימים, כמפורט להלן.
אנציקלופדיה תלמודית כרך ה, גוסס [טור שצג]
גוסס יש שכתבו שהוא מלשין: גססין2, היינו [טור שצד] החזה, לפי שסמוך למיתתו מעלה האדם ליחה בגרונו מפני צרות החזה3. ויש מפרשים מלשון מגיסה בקדרה4, שהליחה מתהפכת בגרונו כמו המגיס בקדרה שמהפך מה שבקדרה5. וי"מ מלשון גוסה6, שעניינו בלשון ערבי הוצאת קול מהגרון מחמת מאכל כבד7, ואף הגוסס מוציא קול מגרונו8.
איסור קירוב מיתתו. הגוסס הרי הוא כחי לכל דבריו9, ואסור לעשות בו דבר המקרב את מיתתו10, ולכן, עד שעה שימות, אין קושרים את לחייו11, כדי שלא יפתח את פיו12, כדרך שעושים למת13, ואין סכים אותו ואין מדיחים אותו14, כדרך שעושים למת להדיח את הזוהמה שעל בשרו15, ואין פוקקים את נקביו16, ואין שומטים את הכר מתחתיו17, ואין נותנים אותו לא על גבי חול ולא על גבי חרסית ולא על האדמה18, ואין נותנים על כריסו לא קערה ולא מגריפה ולא צלוחית של מים ולא גרגיר מלח19, כדרך שעושים למת כדי שלא יתפח ולא יסריח20, לפי שעל ידי מעשים אלה מקרבים את מיתתו21. והנוגע בו הרי זה שופך דמים, למה זה דומה לנר המטפטף, כיון שנוגע בו אדם יכבה22
הכל כאן ברור פרט לדין זה של הרמב"ם
אחד ההורג את הבריא או את החולה הנוטה למות, ואפילו הרג את הגוסס נהרג עליו,
שאיני יודע ליישבו.
ואמנם מי שחי רק באמצעות מכונות נראה שהוא בגדר מי שאין חייבים על מיתתו וכן הסברה וכן החילוקים. אבל עלי לעיין שוב בנושא כיון שדבר זה נעלם ממני. ולכן כל מה שכתבתי לעיל הריני מניח בצד עד שאבדוק (גם אם מסתבר שמה שכתבתי תחילה נכון הוא עדיין אני מבקש לעיין שוב ולא לסמוך על כך עד שאבדוק שוב).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2014 11:41 |
|
| |
נישט
תפילה לאלוקים שיטול את נשמתו, או לתפילה שהיא תיטול אותה?
אם אתה מאמין בכוחה של תפילה, אחוז בזה וגם מזה על תנח ידך.
מספר פעמים ריפאו חכמים. ומספר פעמים יותר המיתו.
בתפילה או בנתינת עיינים, שהפכו אנשים לגל של עצמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2014 10:58 |
|
| |
גדר טריפה
נישט.
לא כיוונתי ששיעור טריפה לפי חז"ל ששה חדשים אלא הרעיון שווה וגם בחז"ל יש מחלוקת על הזמן (החל משלושים יום ומעלה).
א טריפה היא שהוכתה מכת מוות (כפשוטו של מקרא) אף שעדיין לא מתה אך לפי שאין כל הגופים שווים וגם אי אפשר בד"כ לקבוע בהחלט אם המכה תגרום בוודאות למוות לכן נקבעו הגדרות ואלו שמנה עשר טריפות (ועוד) ולכן בהכרח שיש הרבה מקרים שהבהמה מוגדרת טריפה אך היא תוכל לחיות (ראה קושיית הרמב"ם והרשב"א) ולכן יש מחלוקת תנאים אם טריפה חיה או לא למרות שמושג "טריפה" הוא שאין כיוצא בה חיה מכל מקום בכל הגדרה חייב להיות חריגים לפי שלא אסרו רק את המקרים הקיצוניים ביותר אלא לפי ממוצע כל שהו.
ב כמו כן ההגדרות נקבעו על פי נוחות ואפשרות ההגדרה בימי קדם ואילו היו נקבעים היום היו שונים ועל זה פסק הרמב"ם שאין לך אלא מה שמנו חכמים (ולכן בהמה שלקתה בכלי הדם כגון שניקב עורק ראשי או שלקתה בסרטן אינה טריפה).
כאמור כל זאת בבהמה אבל בדין רציחה לא נקבעו קודים אלו וכל מי שהוא אישית היה יכול לחיות ההורגו חייב.
ג יש קוד נוסף והוא שאיסור טריפה הוא רק כשהוכתה או כיו"ב שנולד בה (או: שנולדה עם) שינוי כל שהו שגורם מותה אבל אם אין בה פגם אלא ניוון שסופה למות "מיתת זיקנה" לפני שביטלו הגדרה זו אינה אסורה וזו הנקראת "מסוכנת" וקוד זה בשונה מהקודם יש גם באדם כמבואר בסנהדרין עז ש"גוסס בידי שמים" (מקביל ל"מסוכנת") ההורגו חייב (ויש שם מלוקת בהגדרה).
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 12/12/2014 11:01:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2014 07:30 |
|
| |
בער (ונחמד וכולם)
תודה על הפרטים. לא כולם היו מוכרים לי.
נישטאיך
תודה על המקור שחידש לי או הזכיר לי שיש שיטות שונות בהגדרת "טריפה".
כפי שכתב נחמד, זה שאין איסור רציחה לא אומר שהדבר מותר. וגם אם קשה לנו (או לפחות לי) להצביע על האיסור המדוייק, זה לא אומר שאין.
זו הזדמנות לחזור על נקודה שלא דנתי בה בצורה שיטתית וגם כאן אני מזכיר אותה בתוך הדיון. יש לנו שלושה טעמים עקרוניים למציאת איסור או היתר (או חובה) לאפשר קירוב מיתה.
א. הלכה.
ב. המוסר בדמות תובנה שכלית או רגש.
ג. המשפט והחוק.
כל אחד מהם הוא מקור אבל ניתן להתווכח על כל אחד מהם, כלומר להציג טענות של "אידך גיסא" שהן סבירות. ההלכה אינה חתוכה, והמקורות מהזמנים השונים מביעים עמדות מנוגדות שצריך לפתח. הצו המוסרי הוא משהו שרבים מאמינים בקיומו אבל גם מי שמאמין שיש צו כזה לא תמיד יוכל להוכיח באופן חד משמעי שהבנתו שלו היא הנכונה והבנות אחרות שגויות הן - גם עבור מי שמאמין כמוהו שיש צו מוסרי הניתן לזיהוי. החוק הוא יצירה אנושית שנועדה להסדרת חיי המדינה ולכן ניתן לפקפק במפעל אנושי ולשאול אם הוא באמת מגלם כראוי את ב' שהרי זה תפקידו.
***
מעל לכל, צריך לברר את פרטי המקרה. מתוך תגובתו של בער (תודה!) התברר לי שהפרטים לא היו ידועים לי ואני מוסיף ודן בהם כאן.
בער חידש שלושה דברים:
1. החולה זקוק למכונות כדי לחיות (ידוע) אבל המשך חיבורו למכונות יוכל להאריך את חייו לזמן לא מוגבל לכאורה או שכזה שקשה להצביע על סיום ידוע שלו. זה יכול בהחלט לקחת חודשים רבים. (שנה? יותר?)
2. הניתוק שאושר בידי הסמכות הגבוהה מתבסס על היתר פורמלי. לא על ניתוק בבת אחת (שגם הוא מבחינה מסויימת גרמא) אלא על ניתוק הדרגתי שמשאיר לחולה כמות חמצן שמספיקה לחיים אבל לא עבור החולה הזה. כך המנתק יכול להתגונן, בעיני החוק ואולי גם בעיני עצמו (אם זו כוונתו של היועץ המתיר אך גם אם לא) שהוא "היה בסדר". וכבר כתבתי שהצורך לגונן על המנתקים גם הוא יש לו מקום בהחלטה ובהלכה.
3. ממילא משתמע שהניתוק אינו מיידי ולכן גורם, אני משער, סבל לחולה, שנחנק לאט במקום למות מהר. אני מניח שמיתה מהירה פחות כואבת ממיתת חנק ממושכת ולכן אני סבור שההחלטה של היועץ שגויה. אם לתת למות, אז בבת אחת, מהר ככל האפשר (לאחר שניתנה לאדם הזדמנות לעשות תשובה, כלומר לפחות חשבון נפש של חייו ולהיפרד מן העולם - ולהיות מוכן לצאת לעולם אחר אם הוא מאמין בקיומו - כראוי. וזה נראה לי אחד התנאים להמתת חסד).
שתי שאלות שיש לדון בהן לדעתי והן עיקר:
מה האיסור המדוייק, מצד ההלכה, אם יש, על קירוב מיתתו של מי שחי רק באמצעות מכונות?
כיון שמדובר במעשה עקיף, וכיון שמדובר בחיי סבל, אני סבור כפי שכתבתי, שאין למנוע מן החולה לשאוף למות במהרה ולאפשר לו להשיג את מבוקשו - כיון שהמלאכה עלינו, וכיון שנבדק רצונו של החולה כראוי (ראו בהודעות קודמות), יש לאפשר זאת אך במידת האפשר בגרמא ולא בידים - עבור המנתק (ועבור הרחקת התופעה של מדרון חלקלק).
האם יש משמעות לחיים שיהיו לחולה עם התפשטות הניוון? אני הבנתי שמצבו כזה: במצב הניוון הקיים האדם חי רק מכוחן של מכונות, אבל יש לו עדיין תוכן בחייו. הוא קולט מהסביבה, כגון דיבורים, והוא מסוגל להשיב, אם גם בצורה איטית מאד, על ידי תירגום תנועת אישונים או עפעוף לאותיות שמצטרפות למילים (מסתבר שיש גם קיצורי דרך לעפעופים כאלו). חסד גדול עשה ה' עמנו כאשר נתן לנו את הטכנולוגיה הזו שמאריכה את החיים המשמעותיים של החולה.
עם התפשטות המחלה, אפילו היכולת הזו של תיקשור נמנעת מן החולה. לא ברור לי, כעת, אם הוא בהכרה, כלומר במודעות של ערנות, כלומר שהוא יכול לחוש ולחשוב למרות שאין הוא יכול לבטא מאומה. בשלב מאוחר יותר הוא כמובן יאבד את הכרתו. ואז, אני מבין, הוא ימשיך לחוש, אבל לא ידע שהוא חש. רק יחוש. וכאשר אנו משתמשים במילה "יחוש" הכוונה היא אחת: כאב וסבל. כאב ממערכות הגוף במצבן וסבל מחמת מודעותו להיות לכוד במצב זה באופן בלתי הפיך. כל עוד יש מודעות.
עתה לשאלה שהזכירו לפני: האם יש משמעות חיים במצב כזה, ומה הם? והאם אדם רשאי לסרב לחיים כאלו לפי ההלכה?
נסמן את המצבים הקיצוניים האלו.
1. חיים במכונה עם מודעות וערנות ותקשור.
2. חיים במכונה עם מודעות אך ללא תקשור החוצה.
3. חיים במכונה ללא תקשור וללא מודעות ערנית.
(עד כמה שהבנתי, הרב אלישיב החמיר שגם במצב 3 אין לנתק ואכן כך היה לו עצמו במשך חודשים).
ענין נוסף הוא המועד שבו האדם מביע את בקשתו להתנתק ומה הבדיקות שיש לערוך כדי לוודא שזו דעתו השלמה והמנומקת וכיצד מבררים זאת ועל ידי מי. ברור שהאדם יכול לבטא את משאלתו רק בשלב 1 ולא בשלבים הבאים. ענין שלישי הוא מתי יתבצע הניתוק, אם הוא יאושר, בשלב 1 או השלבים הבאים.
מצב 3 לדעתי שוב אינו מצב חיים במובן שיש בו משמעות ולכן המבקש לנתקו אז או קודם הרשות בידו. ואסור לנו לסרב.
מצב 2 לדעתי יכול להחשב למצב שאין בו משמעות. (אם כי האדם עדיין יכול לחשוב ולעשות תשובה). ולכן המבקש להתנתק במצב זה או קודם לו זכאי לכך.
מצב 1 הוא מצב אומלל והמבקש לנתקו גם בשלב זה זכאי לכך. אבל יש עדיין משמעות בחיים כאלו. וגם אם הוא עצמו סובל, בני משפחתו רואים אותו חי. הם מצטערים בצערו אבל יש להם - סבא, אבא, אח, בן - והם איתו. וזה סוג של משמעות. אבל לדעתי לא ניתן לחייב אדם לחיות למען אחרים. אבל משמעות יש כאן.
יש מקום לטענה שאם אדם מוכן בגבורה להישאר חי במובן מסויים גם בשלבים 2 ו3 יש בכך משמעות במובן שהוא סמל לרבים. אבל זו משמעות מסוג אחר וקלוש יותר.
והנה דירוג ההיתר ונימוקיהם:
במצב 3 זה עינוי של אדם שאינו מודע ואינו ערני ולכן ראוי לנתקו קודם או מייד כשזה קורה.
במצב 2 - זה המצב שמתואר בשאלה. לאחר שאדם עשה תשובה מותר לו לבקש להתנתק.
במצב 1 זה עינוי ולכן מותר לאדם לבקש להתנתק ואין למנוע זאת ממנו למרות שיש משמעות לחיים כאלו.
המתנגדים לניתוק יכולים להעלות לדעתי את הנימוקים הבאים:
א. אין להתיר התנתקות שהיא סיום חיים כי במובן מסויים, רחוק ככל שיהיה, זו הריגה. ואסור לנו, כל בני האדם "מבחוץ", לתת יד לזה.
ב. אין האדם רשאי להחליט על סיום חייו באופן אוטונומי. רק לה' זכות כזו. החיים אינם שלנו שנחליט עליהם.
ג. אם נאפשר ניתוק, זה אומר שהמנתק ואלו שסייעו בידו, גם אלו שהתירו, כלומר גם אני, נושאים באחריות על נפשם של השתתפות במעשה הריגה. (ולכן הניתוק נעשה באופן שהוא רחוק פורמלית ככל האפשר ממעשה "בידים".
המקורות שלנו, ומעשה שאול מעל כולם, אך גם העדר איסור ברור שלא מסברה במקורות, מאפשרים לדעתי ניתוק בכל שלושת השלבים. סעיף 2, שהינו סברה, מביא לאיסור על מצב של סעיף 1, אבל הוא מאפשר ניתוק החל מסעיף 2.
ובמצב 2 ואילך, הניתוק מותר - ואף חובה - ללא קשר לאורך ההישרדות של הגוף שמתאפשרת עם המכונות לאחר איבוד היכולת לתקשר וכל שכן המודעות הערנית. ושוב אני חוזר: לאחר בירור רצונו של המבקש בצורה אחראית (כמתואר בהודעות קודמות, וגם שם זו הצעה שצריך לעיין בה) ובצורה שרחוקה פורמלית ככל האפשר ממעשה בידים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2014 03:44 |
|
| |
ירוחם <הבת דברי- אני יוצא מנקודת מבט לצורך העניין- כי תפילה מועילה, וכך גם מבינה הגמרא שהבאתי, כל זמן שרבנן התפללו- רבי המשיך לחיות, ברגע שהם הפסיקו את תפילתם- מת רבי> תפילה לאלוקים שיטול את נשמתו, או לתפילה שהיא תיטול אותה? ___________________ בערולאאדע <2 החולה "נוטה למות" (בחז"לית:"טריפה") שלא נותרו לו לפי הערכה אלא ששה חודשים (אם לא ימנעו מלטפל בו> היכן ראית הגדרה כזו לטריפה אצל חז"ל? מ"אנציקלופדיה הלכתית רפואית" ערך "טריפה":
http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%98%D7%A8%D7%A4%D7%94
''... יש אומרים, שהגדרת טריפה באדם זהה להגדרתה בבהמה[24], היינו כדי להגדיר טריפה באדם צריך שילקה באחד מי"ח טריפות המנויות בבהמה[25]; יש שכתבו, שבאופן עקרוני זהים טריפות אדם וטריפות בהמה, אך לא בכל י"ח הטריפות[26]; יש מי שכתב, שלפי שלאדם יש מזל[27], אין טריפות שלו שווה לטריפות בהמה[28]; יש הסבורים, שטריפות אדם מוגדרת בשילוב שני תנאים: גם שיסבול מאחד מי"ח טריפות, וגם שיאמרו הרופאים שאין תרופה למחלה זו, וממנה ימות אם לא ימיתנו דבר אחר[29]; ויש הסבורים, שטריפת אדם מוגדרת אך ורק לפי מה שיאמרו הרופאים, שאין תרופה למחלה זו, וממנה ימות אם לא ימיתנו דבר אחר[30] אכן לכל הדעות יש חילוק גדול בין הגדרת טריפות בבהמה ביחס לדיני איסור אכילה, לבין הגדרת טריפות באדם ביחס לדיני רציחה, שכן בבהמה, הטריפות שנמנו על ידי חז"ל כהלכה למשה מסיני הן קבועות וקיימות לעולם, גם אם יתברר מדרכי הרפואה בדורות אחרים, שחלק מהטריפות אינן ממיתות, ויכולים לחיות עמהן, או להיפך, שיש מצבים שלא נימנו בגדר הטריפות, ואף על פי כן אין יכולים לחיות עמהן[31], מה שאין כן באדם, שהגדרת הטריפה משתנה לפי מה שהמציאות ידועה באותו זמן[32]. ואמנם יש מי שכתבו שבימינו לא ניתן לקבוע שאדם הוא טריפה, שכן יכולה להימצא תרופה למחלתו או לפציעתו, ויוכל לחיות הרבה שנים, גם כאשר מצבו הבסיסי בשנים עברו היה מביא למותו בתוך י"ב חודש. ואף אם באותו זמן ובאותו מקום לא ידוע לרופאים תרופה למחלתו, ייתכן שתימצא לו תרופה יותר מאוחר או במקום אחר[33]. ומכל מקום יש טריפות שהוזכרו בתלמוד במפורש ביחס לאדם, ודנו הפוסקים מה דינו של אדם כזה בימינו[34]. טריפות אלו כוללים את המצבים הבאים: נחתכה רגלו מן הארכובה ולמעלה/[35], מרה שניקבה[36], כבד שניטל[37]. משך חיות אדם טריפה יש הסבורים, שאדם טריפה יכול לחיות יותר מי"ב חודש, אף על פי שבהמה טריפה איננה חיה י"ב חודש[38]; יש מי שכתב, שרק בטריפת ארכובה ולמעלה היה ידוע לחז"ל שגם אדם לא יחיה י"ב חודש, אבל ביתר הטריפות יכול האדם לחיות יותר זמן[39]; יש מי שכתבו, שאמנם יש חילוק בטריפות עצמם בין אדם לבהמה, אבל מה שהוא טריפה וודאי באדם אינו חי י"ב חודש[40]; ויש מי שכתבו, שאמנם באופן טבעי גם טריפת אדם לא חי יותר מי"ב חודש, שוודאי אדם חלוש יותר מבהמה, ועל כן אם טריפת בהמה איננה חיה יותר מי"ב חודש, כל שכן באדם שימות, אלא הכוונה שיש לאדם מזל בכך שנותנים לו תרופות ומרפאים אותו[41].
תוקן על ידי נישטאיך ב- 12/12/2014 04:17:52
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2014 02:22 |
|
| |
שינוי סטטוס קוו
א] החוק הישראלי מתיר בהתקיים שלשת התנאים דלהלן:
1 החולה מרצונו החופשי והשפוי אישר שלא לטפל בו.
2 החולה "נוטה למות" (בחז"לית:"טריפה") שלא נותרו לו לפי הערכה אלא ששה חודשים (אם לא ימנעו מלטפל בו).
3 הותר מניעת טיפול תרופתי ולא המתה או גרם המתה.
ב] בסיפור המדובר:
תנאי 1 התקיים.
תנאי 2 לא התקיים ועל זה עבר היועה"מ מטעם רוח החוק + רוח חוק היסוד של "כבוד האדם וחירותו".
תנאי 3 מצא היועה"מ הערמה שהפחתה בכמות החמצן שמוזרם לחולה המונשם שאינו יכול לנשום באופן עצמאי לא נחשבת המתה או גרם מוות במקרה שההפחתה היא עד המצב הרגיל בטבע (21%) למרות שחולה זה וודאי ימות בגלל זה, ואינה נחשבת אלא למניעת טיפול תרופתי.
ג] הפירצה
הבעייה בביטול תנאי 2 מלבד נטילת סמכות על ידי בתי המשפט בגיבוי היועה"מ בניגוד לחוק (וזה קיים בעוד הרבה נושאים) היא שבעצם זו טענה נגד החוק למניעת התאבדות ולא רק על הגדרה כל שהיא בחוק. (נ.ב. הסיבה שאין היגיון בטענה זו היא שאחרי שהאדם מת אין לו זכויות ולכן גם לא יתכן להיות לו בחייו זכות למות).
הבעייה בהערמה של תנאי 3 שבעצם יש כאן הגדרה לא רק לגבי התאבדות אלא לגבי רצח כלומר לפי פרשנות זו מי שמנתק מכשיר הנשמה נחשב כרצח/הריגה/גרימת מוות אבל מי שמפחית כמות החמצן למונשם שאינו יכול לנשום באופן עצמאי עד לרמה הרגילה בטבע אף שהחולה ימות בוודאות בגללו לא יאשם בגרימת מוות רק באי מתן סיוע חירום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2014 00:49 |
|
| |
מיימוני בסופו של דבר אתה מתיר המתה בנסיבות מיוחדות שלדעתך מתקיימות במקרה הזה. מתיר ומחייב. טענתי הייתה שהמקרה הזה לא מצדיק ואילו המקרה של שאול כן הצדיק. ייסורים הם דבר שיכול להעביר אדם על דעתו ודעת קונו, ולהמלט מהם זה מצדיק אם אין סיכוי לחיים אחריהם, ואולי גם אם יש. במקרה הזה כל טענתך היא שאין משמעות לחיים שכאלה, ועל זה באה טענתי שאם אלוקים נתן אותם יש להם משמעות, עובדה שאנשים רבים משקיעים מעבר ליכולתם בילדים במצב דומה. לא טענתי כלל שאסור להתערב, אלא שיש ערך ומשמעות לחיים וממילא אין היתר להמתה. אם ניתן לקרוא על האדם את הכתוב 'כי בצלם אלוקים ברא את האדם', חובה לקרוא עליו את ראשית הפסוק 'שופך דם האדם באדם דמו ישפך'. למעשה הבאתי ראיה לסתור כי הרי גם אני מודה שאין נהרגין על הטריפה, אך עדיין סבורני שבפסוק זה ישנה אמירה מוסרית, שמוגבלת פורמלית בפסוקים אחרים. כבר ציינתי ואציין שוב, לא בטוח שניתן לתת אמון ברופאים, כלומר לא רק שאנו בפתחו של מדרון, אלא שיש אנשים כבר במדרון ואנו שופכים להם שמן כדי שיהיה חלק. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
|
