טבע הטוב להטיב - הסבר לבריאת העולם?

נחמדלמראה, מה שהוא אידאה נתן לתפוס אותו במחשבה. 'חומר היולי' אינו אידאה. הוא מושג אנליטי אי רציונלי, אינו 'משהו', וחסר כל הבחנה שהיא. כל מה שנמצא מוגדר על ידי צורה [= מהות מסוימת] וחומר מסוים. אם 'נקלף' מאיזה דבר את כל המהויות שלו, יוותר 'חומר היולי', שאינו דבר. למיטב זכרוני זה מושג אריסטוטלי.

מה שאפלטון אומר בפיסקת המבוא במשפט אחד, הוא מרחיב בהמשך, בפרק מיוחד העוסק באותו גורם אירציונלי שהוא חלק מהרכבו של העולם. במשפט המבוא הוא מתאר את היסוד הבלתי מובחן הזה כשרוי בתוהו ובוהו, כלומר כדבר חסר הבחנה, כ'מה' שאינו נוטל חלק בשום אידאה שהיא.
עודד

עקביה, צריך להשתדל לדייק בהבנת הדברים ובניסוחם, עניין אחד הוא לומר 'חומר היולי קדמון שאינו נברא אלא נאצל משלמות הבורא', ועניין אחר הוא 'שישנו 'יש' קדום כמו הבורא', ושלישי לומר שאפלטון מחדש יש מיש.

הפילוסופים מחפשים וחיפשו את הסמכות מחוץ לאדם. כלומר מחפשים אדון לעצמם.
מבחינת היהדות זאת עבודת אלילים.

מה כל כך קריטי ליהדות שהם כל כך נגד כל סמכות חוצנית לאדם.
ניתן דוגמה פשוטה מאוד. 
אם אפשר להציל מיליון אנשים על חשבון אדם אחד:
המחפשים את הסמכות החיצונית לאדם, בוודאי אינטואיטיבית יאמרו שנכון יהיה להרוג אחד בכדי להציל מיליון. כלומר יש מישהו מעלינו ולו יש מיליון אנשים ולכן אנו דואגים לו שלא יפסיד מיליון מול אחד.
אבל שהסמכות היא האדם, אין דרך להרוג אדם להציל מיליון (רק אם הוא מתנדב להציל אותם מעצמו, כלומר מוכן להקריב את עצמו למען מיליון אנשים).

מאותו סיבה היהדות נגד מלכות ומשטרים, כי המשטר בוודאי פוסק על פי רוב, כי הוא רואה בכוח החברה ישות מפני עצמו, בדיוק כמו ישות האל הדמיוני לעיל שבשבילו נהרוג אחד להציל לו את המיליון, ככה המשטר למשל ישלול את חירות האדם בשביל לחנך אחרים (עונשים חברתיים להכניס אדם לכלא למען חינוך זולתו). 

תשימו לב שזה אותו עיקרון, חברה כישות, וסמכות אלילית, בשניהם הפרט טפל לכלל הדמיוני.
ביהדות אין כלל יש רק הפרט\אחד וזה תוקף הסיסמה היהודית "שמע ישראל השם אלוהינו השם אחד"
השם אלוהינו מול כל אלוהים אחרים ?! הוא אחד = הפרט.
כל סמכות דמיונית מישות האל הדמיוני עד כל ישות חברתית וכל כוח מפשט כמו כוח הכסף וחוקי קניין ואפי' חוקי התורה ?! כולם הם אלוהים אחרים של תורה והיהדות. וזה עומק המושג "וחי בהם" שאפי' חוקי התורה הם רק בתנאי "שחי בהם" כלומר הכל אמצעי לפרט\לאדם, ולא ההפך שהאדם נהרג למען חוק של תורה.
לשם הדוגמה: אברהם מתיר אשת איש למען וחי בהם (שהוא יורד למצרים הוא מתיר את אשתו להציל את עצמו) וככה בנות לוט מתירים עריות. ומכאן הוראת שעה של הנביאים מול כל חוקי התורה. כלומר התורה היא בידי האדם ולא ההפך. וזה תוקף סיפור החז"לי "תנורו של עכנאי"

הפילוסופים מנגד חיפשו את הסמכות מבחוץ, הדבר כשלעמצו של קאנט הוא האלילות שהקבליסטים מחפשים.
אם היהדות רואה בחקר הטבע, כאמצעי לדעת אייך האדם מנצח את הטבע האקראי ? הפילוסוף והקבליסט מחפש דווקא את הסמכות בטבע כלומר ללכת אחרי הטבע במקום לנצח אותו.

טוב עשו המדע שהתנערו מהפילוסופים, וכן מחפשים אייך לנצח את הטבע עם המדע והטכנולוגיה.
החיסרון של המדע המודרני היא, שהיא עוד בחשיבה חברתית (ישות חברתית) כלומר הם עוד מאמינים בישות החברתית ככה שכל הישגי המדע נופלים בידי ההון מכוח שהם מאמינים בכוח הכסף, כלומר שמגיע לאדם הפרט הם אומרים שהוא (האדם הפרט) מול כוח הכסף והקניינים, הוא תחת הברירה הטבעית או היד הנעלמת. הם עוד לא הגיעו לחשביה היהודית שהפרט הוא העיקר ולא הכלל הדמיוני ככה שמבחינתם קרבן תאונות הדרכים  שהם כמיליון הרוגים בשנה, כדאי לכלל האנושות. מבחינת היהדות המצאת המכוניות אסורה לגמרי.
כלומר החשיבה הנאורה עוד חושבים שנציל מיליון אנשים מול אדם אחד.

לסיכום:
ביהדות אפי' שכבר חקקו תורה, התורה היא לא הסמכות ואסור להפוך אותו בעצמה לאליל. וזה תוקף סיפור תנורו של עכנאי.
גם מול האלוהים האדם קודם לו, ולכן אומרים חז"ל שהאלוהים נחלתינו ולא שהאדם נחלתו.
היוצא מהחשיבה הזו שהפרט הוא עיקר והשאר אמצעיים לו.
בכל חשיבה אחרת מודרנית ופנאטית, הפרט טפל לכלל, כלומר הכלל הדמיוני בעצמו הוא אליל או יש אליל מחוץ לנו שצריך לדאוג לו כמו להציל בשבילו מיליון אנשים מול הפרט.
בכדי לשכנע את הפרטים לעבוד את האליל הדמיוני הזה, ניסו הפילוסופים והקבליסטיים לטעון כמה הוא טוב ובוודאי יש לו עולמות של שכר ועונש כמו הגן עדן והגהינום. כאילו הוא הטוב ולכן חייב להיות שיש לו איזה עולמות של שכר ועונש.
הרי אין דרך אחרת לשכנע את הפרט לסגוד למישהו מחוץ לו, ולכן משכנעים את הפרט שהוא יהיה הבייביסיטר שלך. אבל הוא לא הרי, הרי הוא לא רואה בייביסיטר ?! ולכן הרוצה לשקר מרחיק עדיו ולכן המציאו את העולמות הרוחניות.
ברגע שהמציאו את העולמות הרוחניות, אז כל טעמי המצוות של התורה נפלו. הרי העולם הזה כלום העיקר זה החיים אחרי המוות הדמיונית, ולכן מה הטעם במצוות ? ולכן הקבליסטיים צרכו להמציא טעמי מצוות חדשים.

אבל כאן ישאל השואל הרי הרבה היהדות הלכו בדרך הזאת ? התשובה היא פשוטה מאוד, פשוט זרמו איתם בכדי להציל אותם, כלומר תאמין בכל השטיות אבל את התורה (הנגלה) תקיים בכל מקרה ככה תינצל מהגהינם בעולם הזה.
אתה שוטה חושב שמחכה לך חיים אחרי המוות ?! אוקיי אבל בינתיים הקמת את משפחתך וחינכת אותם לתורה ומצוות ?! אז יופי תמשיך לחלום כמה שאתה רוצה.
אבל אם השוטה בעודו בחיים זורק את צאצאיו לכל הרוחות כי הם לא מאמינים בשטויות שלך וככה הם קיצצו בנטיעות ?! אז לא זכיתה לעולם הבא האמיתי שזה נצחיות זרעך, רק להפך הבאתה להם את הגהינום שהם בעצמם יפסידו את זרעם לטובת אלהים אחרים המודרני, ויכרתו מעולמם יחד עמך.
ולכן התמים שהולך אחרי רבותיו בכל מחיר, זוכה עם חלומותיו גם בעולם הבא = נצחיות זרעו = מה זרעו בחיים ככה הוא בחיים. אבל אם הוא מתנהג נגד רבותיו כי הוא חושב שהוא חכם יותר מהם ויותר קבליסט מהם, אז הוא זורק את זרעו לכל הרוחות כי לא מאמינים באלילים שלו, אז הוא מפסיד את זרעו לטובת אלוהים אחרים.
ולכן אני מציע לו ללכת אחרי רבותיו בתמימות שהם כמובן יוליכו אותו אחרי הנגלה הלכה למעשה וככה ינצל. אמן ואמן

בברכה
max

עודד

המדרש מתכוון ההפך מהפילוסופים.
כלומר המדרש והיהדות לעומק רוצה לטעון שהתורה היא היוצר את העולם ולא ההפך, כלומר התורה וחיינו בידינו ולא בשמים.
בניגוד לפילוסופים שמחפשים את הדבר כשלעצמו ולהיות לו עבד שמבחינת היהדות היא אלילות.

בכל אופן אפלטון ושאר השטויות לא רלוונטיים היום, לא למדע ולא ליהדות (אם כי ליהדות הם אף פעם לא היו רלוונטיים, רק כמובן כמורה לנבוכים שחשבו שיש שם איזה אמת כמו שבנו משכן ובית המקדש על פי פילוסופי זמנם)

"כיוון שרצה, איפא, האל, שהכל יהיה טוב, ובמידת האפשר בל יהא שום דבר גרוע, קיבל לידו כל מה שהיה בנראה, ושלא היה שרוי במנוחה, אלא נע בתוהו ובערבוביה. הוא הוציאו מערבוביה זו והתקין בו סדר, מהיותו סבור שמכל וכל טוב מתוהו הסדר"

המשפט הזה מלמד על כך שאפלטון לא עוסק בחידוש יש מאין אלא ביש מיש.

לא התכוונתי בדווקא למושג 'אצילות' אלא לרעיון הבסיסי של אפלטון שישנו 'יש' קדום כמו הבורא.

ועוד, המושג 'טוב', משמעותו הראשונית קשורה לעצם הקיום. היש הוא טוב במה שהוא קיים, ההעדר, ה'אין', הוא רע. מציאותם של העשבים והרמשים בבוץ טובה היא על פני העדרותם, ולכן רואה ה' טוב במציאותם [בראשית פרק א']. העולם הוא טוב במה שהוא כולל את כל מה שאפשר שיהיה, שהוא שלמות. משמע, כל מה שבעינינו הוא טוב ורע, מבחינתנו כמובן, כלול בעולם ועושה אותו לשלמות ולכן לטוב. זה אחד מהעקרונות העומדים ביסוד היווצרות העולם בטימיוס ובכל הדיונים העוסקים בנושא לאחר מכן.
המורא מן הריק וההעדר אופייני לתרבות המערב.

עניין אצילותו של הבורא מופיעה גם היא בטימיוס. לא ראוי לבורא ש'ילכלך את ידיו' וידבק בו מן הרע.

צריך להבין היטב כי כל שיטת מחשבה מכילה את המרכיבים וההסברים שלה, וגם את הבעיות המיוחדות לה. אנשים שאינם רגילים בעיון, אינם מבחינים בין השיטות, קופצים מאחת לשניה, מערבבים ביניהן ומסתבכים באי הבנות.

עקביה, אתה טועה בדבריך כי החומר הקדמון אצל אפלטון נאצל משלמות הבורא. אתה מערבב ומביא רעיון פלוטיני של 'אצילות' לתוך אפלטון.
כיצד הבנת שאפלטון אינו בא לתת טעם לבריאה, כאשר הוא מציין במפורש שהוא נותן טעם כזה.
צריך לבדוק במקור אם הטיעון של אפלטון משמש אצל הרמח'ל. לא כולם משתמשים ברעיון האפלטוני. אריסטו, תלמידו הגדול, מביא מודל אחר, שונה. בכל זאת, דברי אפלטון מצויים ברקע.
המדרש בבראשית רבה א' : 'כך היה הקב'ה מביט בתורה ובורא את העולם' – הוא רעיון אפלטוני מובהק, המעיד על בעל המדרש שהושפע מהדיאלוג טימיוס. וכן הזהוי אמון – אומן, והמדרש על בנית הארמון על פי התרשימים, כי מעשה האל האומן האפלטוני הוא מעשה אדריכלות מובהק. ההבדל העמוק הוא במה שהתורה גם היא נבראה על ידי הקב'ה, להבדיל מעולם האידאות. ודאי שתפיסת החכמים שונה ביסודה מן האפלטוניות.
עודד

אני לא הכנס איתך להתחרות ציטטות, אני לא בישיבה קטנה, וכאן בפרום אין לזה טעם.
אבל אם הזכרת כבר את הנושא של תלמיד חכם.  
הוא לא נכנס לגדר תלמיד חכם, הוא בסך הכל איש כת פנאט ודמוגוג גדול. מה עוד שביזוי תלמידי חכמים אצלו ממש דבר שבשגרה בספרו, תראה למשל מה הוא עושה מהרמב"ם.
בכל אופן את ספרו מותר לשרוף גם בשבת ובכיפור. את זה אני אומר מבחינת ההשקפה. מבחינת ביקורת ספרותית, הוא ברמה גן ילדים ואפי' זה לא.

מקס

טרם כל דיון תן דעתך על המובאות הבאות:

מי שיעיין בכתוב באותו קישור שמביא עקביה, ימצא את המקור ממנו מביא הרמח'ל, [לא מדייקים שם בהבנתו]. כל אדם היודע מעט על המחשבה הפילוסופית והתאולוגית, [אצל הוגים נוצריים, מוסלמיים ויהודים] מכיר את הטקסט המונח ביסוד המחשבה הזו:

"נאמר נא, איפא, מאיזו סיבה התקין המתקין את ההתהוות והכל הלזה. הוא היה טוב, והטוב – לעולם לא תיצר עינו בכל דבר שהוא. וכיוון שלא היתה בו צרות עין, רצה שכל הדברים יעשו במידת האפשר דומים לו עצמו. ובוודאי נצדק אם נקבל דעתם של אנשים נבונים, שזאת היא הסיבה המכרעת שגרמה להתהוות ולסדרי העולם. כיוון שרצה, איפא, האל, שהכל יהיה טוב, ובמידת האפשר בל יהא שום דבר גרוע, קיבל לידו כל מה שהיה בנראה, ושלא היה שרוי במנוחה, אלא נע בתוהו ובערבוביה. הוא הוציאו מערבוביה זו והתקין בו סדר, מהיותו סבור שמכל וכל טוב מתוהו הסדר". [אפלטון, טימאיוס 30, תרג. ליבס, כתבי אפלטון, כרך ג' ע' 531, הוצ. שוקן].

כשם שכל אחד בימינו מודע לקיומה של 'תורת יחסות' ולשמו של איינשטיין, גם אם לא פתח ספר מימיו, כך כל הוגה דעות בתרבות המערב [יהודים נוצרים ומוסלמים] אמור להכיר את הרעיון הזה, הרמח'ל בכללם. על החשיבות הגדולה של הפיסקה הזו במחשבה הפילוסופית והתאולוגית, יוכל הקורא למצא בספר המוקדש לה: 'שרשרת ההוויה הגדולה' של ארתור לאבג'וי, הוצ. יחדיו. [למקסמן: 'The Big Chain of Being' by A. Lovejoy ]. כמובן, צריך להמשיך ולקרא את הדיאלוג האפלטוני כדי להבין את הנושאים העולים מהמשפט היסודי הזה, ביניהם נושאים שהחברים כאן מעלים.

מוזר שעקביה פונה אל רבי יוסף איגרס [עליו אינני יודע דבר] ולא אל המקור. הדבר נובע מן הנתק הגדול בין המחשבה הכללית ובין הספריה היהודית שלנו, שהטקסטים של אותה מחשבה מנודים ממנה. כך הקורא אינו יכול להבין לא את הרמח'ל ולא את רוב הטקסטים שלנו שנכתבו קודם הנתק הזה.

עודד

קודם כתבתי שלא עם כל מה שכתבת אני מסכים, כעת עלי לומר שעם כל, או כמעט כל, מה שכתבת אינני מסכים.
אסתפק באמירה זו כאן, כי הרחבה שלה היא כבר נושא לאשכול אחר.
לילה טוב