המבחן הגדול לזיהוי נביאי אמת -על נבואות שכשלו

אריאל

1) מה פירוש "מסיבה חיצונית"? בגלל שלא הנבואות עצמן מדריכות אותי באמונה? בודאי, הרי מעולם לא פגשתי נביא. אבל איך אומר זכריה "אך דברי וחוקי אשר ציויתי את עבדי הנביאים הלוא השיגו אבותיכם". מה זרעו בחיים אף הוא בחיים. הואיל ואבותיי ראו, הרי שאני ראיתי. אבל גם הכופרים מעולם לא פגשו בנביא. אבל עיקר התנ"ך איננו הנבואות שבו, אלא האמונה שבו. האמונה שבו הוכיחה את עצמה פעם אחרי פעם, גם בגירסאות הנוצריות והמוסלמיות שבה, ואפילו בגירסאותיה החילוניות. כולם מודים שזהו הספר שהשפיע על האנושות יותר מכל ספר אחר, מה שמוכיח שאכן האדם שאנו מכירים - נברא בצלמו של ממציא התנ"ך - הלא הוא אלוקי ישראל. 

 אם אתה מחפש "משהו לא רגיל", איך תמצא אותו? האם בגלל שהנביא ניבא על שממת מצרים וזה לא התקיים? ומה עם פרשת ניצבים? אני הבנתי ששאלתך היא האם הנבואה התקיימה. ועל כך הערתי, שמאמינים לנביא רק אם הנבואה התקיימה תמיד. אם לא אז מאמינים לו שבעים אחוז, והוא יחשב שחצי נביא אמת וחצי נביא שקר. לפי אחד הפירושים - מידי דהוה אנביא הזקן מבית אל שהשיב את איש האלוקים אשר בא מיהודה. (זה שהוכיח את ירבעם). עכשיו אתה רוצה לטעון שהתנ"ך כולו רק 70% ממנו נכון? זו לא אמירה רעה (כך סיכמנו בעבר. לפחות כך אני סיכמתי.), אבל נראה לי שזה מוציא הרבה מהמשמעות של התנ"ך, ובעיקר מהמשמעות שהאדם יכול לדעת את אלוקים, ומעל הכל - מהאחריות של הנביא לדברי עצמו. אני יודע שהעלאת אמירה מפורשת כזאת עלולה לגרור באופן ישיר או עקיף, רגשות בלתי סימפטיים כלפיי וכלפי התנ"ך, אבל אני חושב שחשוב להגיד את האמת, וחוץ מזה, שגם אם נפסיד קרב, מה שחשוב הוא שננצח במלחמה.

2) ודאי שלהגיד ש'רגל בהמה זה רמז לאנשים טפשים' זה תירוץ בלתי מתקבל. ואכן לא טענתי אותו. אלא טענתי שחסר לך מידע ראוי על כוונת הנביא - מבחינות אחרות - כמו מי מלך ולמה, ומה קרה לגזע המצרי, והאם אכן ההיסטוריה של היום מעידה אמת. כך שאמנם חשוב מאוד לברר את השאלה מה קורה כשמאמינים לנביא רק ב70 אחוז, אבל אין לבסס את השאלה על מחקר על התקיימות הנבואות בתנ"ך. לדעתי. 

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 16/02/2015 15:52:18

שוב ראיתי במורה נבוכים ח"ב פכ"ט ז"ל:דע כי מי שאינו מבין את שׂפתו של אדם, בשומעו אותו מדבר, יודע ללא ספק שהוא מדבר, אלא שאינו יודע למה הוא מתכוון. חמור יותר שיש שהוא שומע מתוך דבריו מלים המציינות בשׂפתו של המדבר עניין כלשהו, ויקרה באקראי שבשׂפתו של השומע אותה מלה מציינת את הפכו של אותו עניין, אשר אליו התכוון המדבר. השומע חושב אז שהוראתה בפי המדבר כהוראתה בלשונו הוא. לו, למשל, שמע ערבי איש עברי אומר אבה, היה הערבי חושב שהעברי מספר על אדם שמאס בדבר-מה וסירב לו1. והעברי התכוון דווקא שאותו דבר השׂביע את רצונו והוא רצה בו.
כך ממש קורה להמון ביחס לדברי הנביאים. את חלקם אין הם מבינים כלל, כפי שנאמר ותהי לכם חזות הכל כדברי הספר החתום (ישעיה כ"ט, 11); ומחלקם הם מבינים את הפך הדברים או ניגודם, כפי שנאמר והפכתם את דברי אלהים חיים (ירמיה כ"ג, 36).
דע שלכל נביא דיבור מסוים המיוחד לו, שהוא מעֵין שׂפתו של אותו איש. ההתגלות המיוחדת לו גורמת לו להתבטא כך אל מי שמבין אותו.
קישור ע"ש

בהמשך מביא הרמב"ם מאות דוגמאות וכלל דבריו: הנביאים משתמשים בדימויים דרמטיים של חורבן השמים, נזילת ההרים וכדו' כדי להדגיש אירועים לאומיים גדולים. גם משפטים כמו 'ורחק ה' את האדם' הם הגזמה.

כוונתי כש"אני מחפש משהו לא רגיל" היא שאני מוכיח מדברי הנביאים שגם לו נקבל את דבריהם וההיסטוריה נניח שטעו ב30%, עדיין צדקו באופן יוצא מגדר הטבע ולכן צריך להניח שיש להם יכולת על טבעית לחזות את העתיד.

1) (אז אתה מאמין לנביא מסיבה חיצונית. אין לי בעיה עם זה רק שרציתי למקד את העניין.)
אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שנביא חייב להיות צודק ב100 אחוז, רק שיתכן שלי יראה שהוא צודק ב70 אחוז. שוב אין לי בעיה עם זה, זה הנושא התיאולוגי שהזכרתי ולא באתי לדון בו (יש על זה גישות שונות בתנ"ך ודו"ק) אני באתי לדון מה אחשוב כשלי נראה שהנביא צודק רק ב70%.
2) אשר לפסוקים עמומים, דעתי היא שצריך לדעת אם, מתי ואיך לתרץ. באופן עקרוני תירוץ כמו 'רגל בהמה זה רמז לאנשים טפשים' אסור שיאמר בשום מקרה. אם אתה רוצה לתרץ צריך רעיון קצת יותר אמיתי.

אריאל

1) לא הבנתי מה כוונתך כשאתה אומר שאתה מחפש משהו לא רגיל?

 למה אני מאמין בנביא?

זה כבר נושא לאשכול אחר, כך שתוכל להעביר עכ"פ את מה שלא שייך לאשכול שמתי בסוגריים מרובעים

[א. יש לי מסורת, והאנשים שמסרו לי היו אנשים נאמנים ביותר.

ב. אמונתם של מוסרי המסורת הופצה כאמונה יסודית בקרב עמים רבים ועצומים. מה שהופך את המסורת הלכאורה מצומצמת לחוג קטן של יהודים - למסורת מורחבת מאוד בעלת ערך אוניברסלי ובין לאומי עצום. גם כאשר עזבו רבים בחברה זו את הדת, הם בדרך כלל נטו לשמור לה אמונים, ולו עבור שהיא דת מתקדמת ביותר, שגם מקדמת בכל דרך את מאמיניה. בנוסף, החברה היחידה שכנראה אפשרה את ההתקדמות העצומה של התקופה המודרנית, ולמעשה גם אפשרה את ההשתחררות ממה שנראה ככבלי הדת - עד כדי חילון - החברה היחידה שאפשרה את המהפכה הזו היא החברה שהאמינה בתנ"ך. מה שמחזק מאוד את הסברא שאין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתלמוד תורה.

ג. מה זה "מסורת"? לי יש מסורת שבמשך אלפי שנים אנשים נהגו לאכול ארוחת בוקר. עכשיו אתה תמצא לי איזה ממצא ארכיאולוגי שזה לא נכון. למי להאמין? אם אנשים במשך זמן רב האמינו באמונות שהנביאים ייצגו, וגם חיו באותו זמן של הנביאים. (ואל תקשה לי מהע"ז שהייתה, שהרי גם בע"ז האמינו בנביאי וכהני הע"ז. ורק לא ידעו למי להאמין יותר. וגם אם בתנ"ך כתוב דברים נגד ע"ז, לא כתוב שהע"ז אינה נכונה, אלא במקומות מועטים בלבד. וגם אז בדרך כלל לא ברור מה בדיוק הבעיה בע"ז, ובפרט מול עבודת ה' במקדש, שהייתה די דומה)]

לבסוף אצטט את מה שכתבתי קודם ואסביר יותר את כוונתי"אבל אם החלופה היא לומר ש70% נביא =100% התייחסות - אני מעדיף את ה70% שקרה משהו ועל פיו האמינו ועל פי נביא אמת פעלו, ולא אחוז אחד של התייחסות וכניעה למה שאיננו ידוע, גם אם זה משחרר רגשות חיוביים בכיס המרה."
זאת אומרת, אתה מציע אפשרות, אמנם כאפשרות היסטורית, אבל יש לה פן מעשי - שהמצווה היא להאמין לכל נביא שיציג 70% הצלחה (70% נביא=100% התייחסות). 
אני טוען, שעדיף להאמין ע"פ סבירות היסטורית של 70% שדברי הנביא התקיימו ב100%, ולומר בפירוש: זה ידוע רק ב70%, ולומר שהנביא צודק תמיד: 100% נביא=70%התייחסות, מאשר 70% נביא=1%התייחסות. 
גם בנביא שיבוא למול עיניי, אבדוק אותו ואקבל את דבריו רק אם יוכיח 100% הצלחה, ועם זאת אהיה מסוייג באשר ייתכן "טלפון שבור" ביני לבין הנביא, ובהתאם לזה אקבע את אחוז ההתייחסות שלי אליו, גם אם בסוף זה יהיה רק 70%. 

2) גם לאי ההבנה יש גבול. ובפרט שיש לנו מסורת... זה אכן פרוייקט שאילו היה בידי הייתי משקיע בו הרבה - מתי להבין פסוקים כפשוטם, מתי לא - ואיך כן, ומדוע. וע"ע מה שכתבתי לעיל. התירוצים באים לאחר גבול ההבנה, וכדי לשמר את המערכת הכללית של רוח התורה. וזו הסיבה שהתושב"ע עשתה לכאורה שינויים בתורה - הכל כדי לשמר את רוח התורה לאור בעיות אקטואליות, ו"לחיות" את דברי התורה למרות שינוי המצב הטכני על מורכבויותיו (וזו הכוונה: אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין). וגם לשיטות התירוצים יש גבול! והגבול הוא שופט שבימיך.

כתבת:"הלא מובנים הם שדה פעולתם הטבעי של פרשני המקרא המעלים תיאוריות שונות כדי לפרשם." 
אינני יודע אם הם שדה פעולתם הטבעי או לא, מה שבטוח שאותם חלקים בתנ"ך כנראה די סובלים מעודף פרשנויות. מה שמתבטא - לדעתי - גם בדרשות חז"ל על הפסוקים הקשים של ספר איוב. 

אליקים, שתי נקודות: 1) מה מניע אותך לפרש כמו הנביא ולא כמו הידוע לך מההיסטוריה? האם העובדה שיש לך מסורת בלבד? או אולי ראיות חיצוניות אחרות לאמיתות הנביאים? (או, כמובן, ידידנו כיס המרה) כי אני מנסה להביא ראיה פנימית, הוכחה מתוך דברי הנביאים שיש כאן משהו לא רגיל.
2) אשר לתוכן דברי הנביא, לא לגמרי הבנתי. אם אתה טוען שדברי הנביאים אינם מובנים לנו היום, מה הטעם בשיטת הלימוד הנקייה? הרי אין לנו יכולת להבין באמת למה הם התכוונו. יתכן שבהמה משמעה כדורגל, או חילופי שלטון. ועוד, מה בכלל הטעם ללמוד אותם אם לא יוצאת לך שום משמעות אמיתית מדבריהם?
אם אתה טוען שהם מובנים לנו, מה ההיגיון בשיטת התירוצים?
דעתי, דרך אגב, היא ש90 אחוז מדברי הנביאים מובנים פחות או יותר ומתוך ה10 אחוז הלא מובנים אין שום סיבה להסיק על היתר. הלא מובנים הם שדה פעולתם הטבעי של פרשני המקרא המעלים תיאוריות שונות כדי לפרשם.

אריאל

"1) הוא דיבר רק על עם ישראל. שודאי לא התעלה בעקבות התחלנותו"
א. לא אמרתי שהוא התעלה בעקבות התחלנותו, אלא התעלה באופן כללי. חוץ מזה הוא גם התחלן. האם מי שעשה דבר שלילי בהכרח לא עשה דברים חיוביים? ב. מי אמר שהוא לא התעלה בעקבות התחלנותו? (אין כוונתי בשאלה לטעון שהתחלנות היא מעלה, אלא שהיא עשויה לגרור איתה מעלות במצבים מסויימים. בדיוק כמו שבזמן החורבן היו כרובים מעורים זה בזה.)

"2) הוא דיבר על שמירת 613 המצוות והחוקות הכתובות בספר התורה הזה. לא פחות ולא יותר. לא על דמוקרטיה, לא על הומניזם ולא שום דבר דומה לזה."
א. בא חבקוק והעמידן על אחת. (וזה לא בריחה, אלא כוונתי שהחלוקה של המצוות ל613 כבר לא ברורה, והתורה איננה מחולקת ל613 פרקי לימוד. יש מצוות, אבל לא הם מגדירים את התורה אלא להפך. ועיין להלן בדבריי לך ולתלמיד. אני עונה קודם לו, בגלל שתשובתי לשאלתו הראשונה חשובה בשביל תשובתי לשאלה זו) ב. השאלה אם דמוקרטיה או הומניזם אינם יכולים לכלול ערכים תורניים ולהפך? אני לא חושב שמישהו התכוון שעלינו ללכת עם הראש בקיר ולאטום אזנינו למשמע מחשבות ושיטות מבחוץ, אלא שאנחנו צריכים לדעת להסתדר איתם בהתאם לתורה. בודאי לא כאשר אנו לא יודעים לפסוק מציאות על פי התורה - למשל אם אנו חושבים שכיס המרה תפקידו לווסת רגשות.
מה שכתבת על מצרים - הרי שהיה חילופי שלטון, ואם כן, ייתכן שקרו בדרך דברים שלא הגיעו אלינו. אמנם אני מסכים שזה לא מספיק. אבל אם החלופה היא לומר ש70% נביא =100% התייחסות - אני מעדיף את ה70% שקרה משהו ועל פיו האמינו ועל פי נביא אמת פעלו, ולא אחוז אחד של התייחסות וכניעה למה שאיננו ידוע, גם אם זה משחרר רגשות חיוביים בכיס המרה.

תלמיד

שמי אינו 7241. האם אתה רוצה שאקרא לך 'טועה'? אם נורא תרצה אולי בסוף אני אסכים.

ולעניין: 

א. האמונה היום היא אמנם חידה - אבל יש לך גישה לפתרונה, וחוץ מזה שהואיל וגם אתה כנראה אדם מאמין או לפחות מצהיר כך, הרי שהחידה כלל אינה חידה. בכל מקרה, האמונה היום ניתנת להסברים - החל מההוכחות של מיכי ועד לחלבונים במוח - האמונה של לפני שלושת אלפים שנה איננה מובנת לאף אחד, ודאי לא בצורת הופעתה (הרי זו של היום צורת הופעתה היא פשוט שריד היסטורי של זו של פעם. ואם כן חזרנו לאמונה של פעם).

ב. טענתך על העמסת פירושים בכתוב - אכן טענה ברורה היא. והואיל ואני מבין שזה גם מה שבעיקר מפריע לאריאל, על כן אענה לשניכם כאחד.

וזו אכן בעיה שצריך אי פעם לענות עליה.

ברור שבשפתינו היום, אם מישהו יגיד "לא תעבור בה רגל אדם ורגל בהמה לא תעבור בה" - הוא יתכוון לדברים כפשוטם. (ברור? גם לא. כי בשיעור ספרות ישאלו כמובן "למה התכוון המשורר", והתשובות יוכלו להתרחק מאוד מאוד ממה שאתם הייתם מפרשים. אבל נניח שזה ברור. ובכן:) 

התנ"ך איננו כתוב בשפה המובנת לאדם בן דורנו. הנבואות שהתקיימו או לא התקיימו, אינם הדבר המרכזי שמפריע לבן דורנו להבין את התנ"ך - לכן אמרתי, שקודם צריך לפתור את חידת האמונה - איך "מעמיסים" על שם הוי"ה, ואדנו"ת, ואלוקים את כל מה שמעמיסים עליהם - ואחר כך איך "מעמיסים" על כל מיני פסוקים - את מה שמעמיסים עליהם. להוציא פסוק אחד מהתנ"ך או מיחזקאל ולהקשות עליו, זה נקרא בעברית מדוברת בת ימינו "להוציא דברים מהקשרם". אי אפשר להוציא חמש פסוקים על מצרים מתוך ארבע פרקים רצופים של נבואות על מצרים (זה מה שיש שם - ארבע פרקים שלמים), ולהקשות עליהם. ארבעת הפרקים הללו רצופים משלים וביטויי לשון אשר ברור שאינם כפשוטם ("והעליתיך מתוך יאוריך", "יען היותך משענת קנה", "הנה אשור ארז בלבנון" ועוד רבים.) ואפילו בתוך אותם פסוקים ספיציפיים ישנם כאלו (מה זה "חרבות חורב"? ומה זה "ועריה בתוך ערים"?)ועכשיו אתם מוצאים פסוק אחד שיכול היה להאמר גם בשפת ימינו ואומרים כך: הואיל והוא יכול להאמר גם בשפת ימינו, ודאי הוא התכוון להגיד את מה שאנו היינו אומרים במילים כאלו. ואם כן זה לא התקיים. 

אבל זה מופרך מהיסוד, מכיוון שזה שיש דבר אחד שדומה לשפתינו, לא אומר שהוא בעל אותה משמעות. זה כמו לקחת את המילה "basis" באנגלית ולגזור ממנה את המילה "bsisi". זה כמובן מאוד מצחיק, אבל זה בדיוק מה שאתם עשיתם כאן. 

להבנתי, כל פירושי חז"ל והראשונים, על כל דחוקיהם המוזרים והמשונים, ויש הרבה כאלה, כולם מבוססים על אותה הנחה שכתבתי כאן - שצריך לקחת בחשבון את הבדלי השפה והתרבות בינינו לבין התנ"ך. ואגב, שיטת הלימוד האישית שלי (להבדיל משיטת התירוצים שלי, שהיא מפותחת לא פחות...) נקייה לגמרי מדברים כאלה. אני לומד הכל בצמוד לטקסט, ומחפש פירושים ממקומות אחרים בתוך הטקסט - קרוב כמה שיותר לטקסט המפורשן. אבל כמו שכתבתי, יש לי גם שיטת תירוצים. וכמה שזה נשמע מוזר, פיתחתי אותה תוך כדי לימוד בשיטת הלימוד הנקייה מתירוצים - ואדרבה - מעלה הרבה יותר שאלות וקושיות ממה שאתם יכולים לדמיין. אבל אני משתדל לא לענות לעצמי תשובות לפני ש"חייתי" את הפסוק עד הסוף (ודוגמאות לתוצאות מכך תוכלו לראות באשכולי "מקרא ללא ביקורת המקרא"). ומה שאני כותב בפורום זה רק לפעמים אחרי בדיקות כאלה, ובדרך כלל זה "רק" דחיות אפשריות וגם סבירות. ואנ י מקפיד על כך שהם יהיו סבירות.

7241
למה חידה יותר מהיום?  אולי להיפך?
וגם אם כדבריך - לא נראה לי שיש ביסוס לדרשות האלו. איני מתכוין שהמחשבה מוטעית או לא - איני נכנס לזה. כוונתי להעמסתה בכתוב.

תוקן על ידי תלמידטועה ב- 12/02/2015 07:23:06

הספק על ההיסטוריונים הוא הטיעון ההיסטורי שהזכרתי. ואכן אפשר במקרה זה לדחות את הרודוטוס מפני ברוסוס, למרות שאין לי מושג מה גרם לו לטעות כך. אבל העניין הוא שיש כללים בבירור ההיסטוריה, וכדי להניח שהרודוטוס טעה אנו זקוקים למניע טוב דיו. המניע יכול להיות שבא לנו להאמין לנביא כי זה משחרר רגשות חיוביים בכיס המרה שלנו אבל זה לא מניע משכנע דיו. אז אם אתה מאמין במסורת מסיבה צדדית אחרת זה מניע טוב דיו, אם לא עליך להיזקק למניע שהצעתי, שהוא מניע הגיוני לוגית.

אליקים, משה אמר כי תשמע, בקול יהוה אלוהיך, לשמור מצוותיו וחוקותיו, הכתובה בספר התורה הזה: 1) הוא דיבר רק על עם ישראל. שודאי לא התעלה בעקבות התחלנותו. 2) הוא דיבר על שמירת 613 המצוות והחוקות הכתובות בספר התורה הזה. לא פחות ולא יותר. לא על דמוקרטיה, לא על הומניזם ולא שום דבר דומה לזה.
שמו האמיתי של אמסיס היה יעחמס (השני, הראשון הוא מגרש החיקסוס) שהוא שם מצרי מפואר. אמסיס הוא הגרסה המיוונת של השם שהגיעה אלינו דרך הרודוטוס, כשם שלחשארש - אחשוורוש הוא קרא קסרקסס.
הרודוטוס מספר שהוא היה שר צבאו של פרעה חפרע (הנזכר בירמיהו) צבא חפרע מרד בו, הוא שלח אליהם את אמסיס לשכנע אותם לשוב אליו והם מינוהו למלך. אמסיס נהג ברחמים עם חפרע ולא הרגו. (מהזכרון) עכשיו, אפשר לפרש כרצונך שחורבן מצרים הוא חורבן חפרע ושממתה היא העובדה שהוא היה משועמם ('בתוך ערים נשמות' בתוך אנשים משועממים) ורגלי בהמות לא עברו בחוותו. השאלה היא כמה זה הגיוני לעקם את הטקסט עד שהוא יאבד כל משמעות.

תלמיד

האם האמונה באלוקים עצמה - ע"פ האדם הפרימיטיבי - איננה נראית לך - האדם המודרני - כחידה? אם כן, למה שלא תחיל זאת גם על "הפרטים הקטנים" של אמונות ומחשבות האדם הפרימיטיבי? זה בדיוק מה שאניח עשיתי.

7241
איני יודע אם אני צודק, אבל לדעתי דבריך רחוקים מלהיות כוונת הכתוב. לו הכתוב התכוין לדבריך - או שהוא כתב חידה או שאינו יודע לכתוב