הרהורים על 'קולו של הדור'

חלקם מנוגדים למוסר. חז"ל כבא ציינו זאת (למשל "וירב בנחל"). איך אפשר לרבע את המעגל? המוסר אינו התחנה האחרונה

אמשל
איך את קוראת את מחיית עמלק, הריגת עמי כנען, משכב זכור ועוד?

[אריאל,

בהחלט ייתכן שאתה צודק שכך מאמין אורתודוקס מצוי שהוא עושה (מכופף את ערכיו מול ערכי התורה וכו'). איני בוחנת כליות ולב ואיני יודעת מה בליבו ובאמונתו של אדם. מה שאני יכולה לדעת הוא מה עושים פוסקי הלכה (מפסקיהם) ופרשנים (מפירושיהם), וזה לא זה (גם אם הם טוענים שכן). אתה מוזמן לבחון דוגמאות בהן ברור שהיה שינוי ערכי בעולם (גם זה סוג של שינוי המציאות) - עבדות היא דוגמא טובה אבל יש גם אחרות - ולעקוב אחר השינוי בעמדות הפוסקים והפרשנים. ברור לחלוטין שהטקסט התורני לא השתנה אבל הקריאות שלו השתנו בעקבות השינוי ב"חיצוני" בעולם.
באשר לאמונת ה"אורתודוקס המצוי" בכך שכל מה שכתוב בתורה הוא "מידע עובדתי" - אין לי מושג כיצד זה קשור לכאן (ואני גם חולקת עליך - לדעתי או שהעובדות בידך לא נכונות, או שההגדרה שלך ל"אורתודוקס מצוי" אינה כוללת את מרבית האורתודוקסים).



ייתכן,

איננו חלוקים על העובדות. אני אכן הדגשתי שההבדל העיקרי הוא בכנות ובמודעות, ובכוונה לא אמרתי זאת בצורה שיפוטית. איני חושבת שחוסר מודעות (ולכן חוסר כנות ביחס למעשה הפרשני) במקרה הזה הוא דבר רע! במובן מסוים דווקא חוסר המודעות הוא שמוביל פעמים רבות ליצירתיות גדולה יותר בפרשנות, שבעיניי יש בה ערך בפני עצמה.



ת"ט,

שאני אגיד לך "שהטקסט רק אומר היה מוסרי"?! כמה זמן אתה מכיר אותי מהפורום?!
ברור שהתורה (במובן הרחב של המילה) דורשת עשייה, והדת היהודית דורשת כפיפות מעשית לטקסט. מי שמכחיש זאת הוא בור או שקרן. מה בדיוק העשייה שהיא דורשת, מה מידת הכפיפות וכו' אלה שאלות שניתנו עליהן תשובות שונות במהלך הדורות ובמקומות שונים, וב"ה לא נס ליחן גם היום...



בע"ב,

מי שמאמין שהתורה (במובן הרחב של המילה) היא אמת לנצח ושכל מה שיש בה - גם אם נאמר/נכתב לפני אלפי שנים - רלוונטי ומשמעותי לחיי היום יום ולאמונות שלו היום, בהכרח רואה בה גם סוג של מגדלור מוסרי נצחי. וכשיש חוסר התאמה בינה ובין המציאות, יש לקרוא אותה מחדש כי אחרת היא מאבדת מנצחיותה וממוסריותה וזו לא אופציה קבילה (אם אתה רואה ילד שמציית לאביו, משלח את האם לפני שהוא לוקח את הבנים ואז מת בחטף, ואתה חושב שזה סותר את התורה, זו לא מסקנה קבילה; התורה לא יכולה להיות לא רלוונטית, ולכן ברור שהבעיה היא בקריאה שלך ואתה צריך לפרש מחדש את הפסוק כך שיתאים למציאות - ההיסטורית, הערכית וכו' - שלך). ]

ייתכן
האם רצוי להיות חסר חשיבה רפלקסיבית?

אמשלום
איזו תורה את רואה כמגדלור מוסרי נצחי?

אמשל
האם הגדרת המושג דת ככלל, או לפחות הדת היהודית, כולל כפיפות מעשית לטקסט?  אם לא, וחושבני שלהגדרתך לא - אנו בדו שיח של חרשים. ובבקשה - אל תאמרי לי שהטקסט רק אומר "היה מוסרי" (הלל.. ואהבת) כי כל משקיף בלתי משוחד אינו יכול לקבל זאת [יש כ"כ הרבה צוים שאינם קשורים למוסר (הלל התמנה כמנהיג הלכתי בגלל דיני פסח ולא בגלל השקפות) וכל כך הרבה צוים הנוגדים אותו]. חושבני שזו נקודת המחלוקת האמיתית ואת, משום מה - ובכנות איני מבין מדוע - משתדלת לטשטש זאת.

[יתכן - ראה בדברי השרידי אש על הגר"ח על הרמב"ם]

כתב הרמב"ם: 

"שני אנשים שהם שווים בהבנה ובעיון ובידיעת הכללים שלמדים מהם לא תהיה ביניהם מחלוקת במה שלומדים באחת המדות בשום פנים, ואם תהיה תהיה מועטת, כמו שלא מצאנו מחלוקת בין שמאי והלל אלא בהלכות אחדות, לפי שדרכי לימודם בכל מה שהיו לומדים אותו באחת המדות היו קרובים זה לזה, וגם הכללים הנכונים שהיו אצל זה היו אצל השני. וכאשר נתמעט לימוד תלמידיהם ונחלשו אצלם דרכי הדין בהשוואה לשמאי והלל רבותיהם נפלה מחלוקת ביניהם בשעת המשא ומתן בהרבה ענינים, לפי שכל אחד מהם דן לפי כח שכלו ולפי הכללים הידועים לו. ואין להאשימם בכך, כי לא נוכל אנו להכריח שני בני אדם המתוכחים שיתוכחו לפי רמת שכלם של יהושע ופנחס, וגם אין אנחנו רשאים לפקפק במה שנחלקו בו מפני שאינם כשמאי והלל או למעלה מהם, כי לא חייב אותנו בכך ה' יתעלה, אלא חייב אותנו לשמוע מן החכמים חכמי איזה דור שיהיה, כמו שאמר או אל השופט אשר יהיה בימים ההם ודרשת."

- לפיכך, אי-אפשר לצפות שבעלי-התוספות יבינו את הגמרא כאמוראים כי אין שכלם כשכל האמוראים, ובכל זאת את היסודות של דרכי תלמודם הם קיבלו מהאמוראים באמצעות הגאונים, ועל-כן דברי תוספות הינם הרחבה של הגמרא, כענפים הצומחים מהגזע. כלומר, מרוב שקדנותם ועיונם בגמרא, הם קיבלו שכל תלמודי והתורה שבעל-פה דיברה מפיהם.

אמשלום,

בעלי התוספות "מתאימים" בלא מעט מקרים אפילו את המציאות הפיזית לטקסט. לעתים בצורה אבסורדית.
הבאת דוגמה נכונה מבעיה של פער בין מה שנהוג בפועל לטקסט, וכמובן זו לא דוגמה יחידה, אבל לא בטוח שהאופן בו את מפרשנת את זה תואם את חשיבתם של בעלי התוספות, כפי שאפשר לראות בקריאה רבה של דבריהם.
לעתים, מסיבות שונות, בעיקר מחמת ש"אין הציבור יכול לעמוד" איסורים שונים "הותרו" או בלשון הגמרא נעשו כהיתר.
העובדה שכחלק מההתמודדות עם הבעיה הזו מנסים למצא בתוך את הטקסט את ההכשר למנהג, אינה אומרת שקוראים את הטקסט אך ורק מתוך המציאות. אלו מצבים חריגים ולא הכלל.
גם אם כן, זו קריאה מתוך מציאות כפויה ובדיעבד ולא נסיון להתאים את הטקסט לעמדה חיצונית עקרונית.
אם זה היה הכלל, הרבה יותר מצוות היו בטלות.
באופן כללי, בעלי התוספות קראו את הטקסט והתאמצו מאד לרדת לכוונת הטקסט.
כמובן, שאין מנוס מעירוב המטען האנושי האישי בקריאה, אך אולי כאן טמונה הנקודה.
מה שהגדרת ככנות וזו אכן כנות, מוביל לקריאה חיצונית מודעת.
בעלי התוספות ועוד, שבאופן מודע לא התברכו בכנות שלך, עשו כל מאמץ לנטרל את המבט החיצוני ולהיצמד למבט הפנימי.
נכון שלא תמיד הצליחו, אבל זה בדיוק ההבדל בין קריאה חיצונית לפנימית.
המוטיבציה והמאמץ לשמור ככל שניתן על "טהרת" הטקסט.
ובאותו ענין. שני דינים, הוא מוטיב שמופיע גם בתלמוד ובוודאי אצל ה"ראשונים", גם אם לא בביטוי המילולי הזה. אם כי בביטויים קרובים מאד.
ברור שבתהליך מתמשך דברים מתחדדים, השפה משתכללת, אבל אני בכל אופן משוכנע, שבגדול, ההסתכלות הלמדנית החדשה אינה זרה כלל לכותבי התלמוד, עד כדי שאני מעיז לומר שנדרש רק עידון לשוני עדין כדי שה"לומדות" תוטמע באפן אינטגרלי בשפה התלמודית.
אם תרצי דוגמאות אשתדל להביא.
אני מסכים שמה שר' חיים עשה לרמב"ם הוא אונס טקסטואלי, אבל ראשית הרמב"ם הוא סוג של פלטפורמה לפרשנות שהיא בעצם על הסוגיא התלמודית.
שנית, ר' חיים האמין באמונה שלימה שהרמב"ם חשב במונחים הללו, בהתבסס על הגמ' והראשונים ה"אשכנזים".
שלישית, גם אם נניח שר' חיים חרג, הוא עדיין נזהר מאד לא לסטות מדרך הפרשנות המקובלת. מבחינתו הוא רק מחדד ומנסח ובוודאי שאינו מנסה להכניס "קריאה חדשה".
אין בכל מה שאמרתי משום ביקורת על עצם סוגי קריאות שונות, אלא על הטיעון, כי כל קריאה היא בעצם חיצונית ואין הבדל בין מי שעושה מבחינתו כל מאמץ לקרא את מה שנכתב על ידי הכותב, לבין מי שמתמקד בעיקר באופן בו הוא מבחינתו קורא את הטקסט ומה הוא מוצא בו, גם אם הוא מתרחק מעט או הרבה מכוונת הכותב.
אלו ואלו קריאות ראויות.
חשוב להבחין ביניהם ולהיות מודעים לסוג הקריאה.

תוקן על ידי ייתכן ב- 09/03/2015 00:12:26

אמשלום, אורתודוכס מצוי (בפרט חרדי) גדל על ההנחה שהתורה היא מקור הערכים שלו. כאשר הוא ימצא בתורה משהו שאינו מתאים לערכיו הוא יכופף את ערכיו וזאת על בסיס ערך נוסף שאומר שיש ערך בציות לה', וכדו'. למעשה, התורה היא באמת מקור ערכיו.
יתכן שבמקרים מסויימים הוא יכופף את הטקסט לצרכיו (ואני מתנגד לזה) אבל לעולם לא יהיה זה במודע מתוך הצהרה שהוא מעוניין לכופף את הטקסט, אלא הוא יאמין שזו הכוונה.
מכאן ההבדל היסודי בינך לאורתודוכס.
הבדל נוסף הוא שאורתודוכס מאמין בתורה כמוסרת מידע עובדתי - ה' אכן התגלה לעם ישראל על ראש ההר. ים סוף נבקע לשנים (או לשנים עשר, לדעת רוב האורתודוכסים ומיעוט החברים כאן)

אמשלום היקרה.

יש שתי מרכיבים עיקריים בנושא כאן שחייבים לשים לב.
1, היצע וביקוש 2, הילודה.

המנצח והשורד הוא כמובן המוליד. 
עכשיו, כל הקיימים בכל נקודת זמן היסטורי יכול להציע ולענות לביקוש, וזה מה שקורה בכל ימי היהדות.
מי שמצליח לענות לביקוש הוא השורד בתנאי שהמבקשים מולידים.
כל היצע אפי' שיש לה ביקוש, אבל המבקשים לא מולידים, אז הם (גם ההיצע וגם המבקשים) נכחדים.

וכאן הקאץ' שרק היצע שיוצא מהחשיבה הבסיסית של התורה והיהדות, מולידה !! זה קרה במצרים וקורה בכל הגלויות עד ימינו אנו.
כל היצע אחרת אפי' שיש לה ביקוש באותו זמן בהיסטוריה, באים להקל על הילודה וכאן הכשל.
הם לא יורדים לעומק הדבר למה בני ישראל מתרבים במיוחד בגלות.
נכון שהיו בכל ימי ההיסטוריה יהודים שהושפעו מתרבות זמנם, אבל הם לא שרדו אם לא שמרו על הבסיס וכמובן על הילודה שהוא התוצאה של הבסיס של היהדות.
היום (ובעצם כל הזמנים בגלויות) אפשר לראות את זה בארץ ישראל, יש אשכנזים וספרדים שאפשר לומר שמבחינת תרבותית הם ממש מזרח ומערב, אפי' ביהדותם, כלומר בהלכות ובמנהגים. ובכל זאת מימי בבל עד ימינו הם שניהם שורדים. ולמה ? כי הבסיס קיימת אצל שניהם אפי' שכל אחד מהם הוא מבחינת תרבותית וגנטיקה וגם ביהדות וההלכה שונים לגמרי.
בימינו בארץ ישראל וגם בגולה שיש כבר התבוללות (העולם נהיה קטן יותר) בין אשכנזים לספרדים, ויוצא זן חדש מבחינת הכל, בכל זאת הוא ישרוד אך בתנאי שהוא ישמור על הבסיס, וזה מה שהרב קוק ניסה לעשות לפני קום המדינה שכל הפחות את הבסיס יקבלו כולם אפי' שהם חילוניים לגמרי. 
על פי השכל הישר כל היהדות היית צריכה לישר קו עם הרב קוק אבל לא היה אימון ולכן הלכו לאט לאט כלומר רוב הציבור החרדי למשל התקרבו לדרך של הרב קוק לאט לאט אפי' עם הקשיים של הקיצוניים. ומצד שני גם הרבה בעלי תשובה התקרבו לחרדיות. ככה שלדעתי ולדעת רבים סיר הטשולנט היה מבשל את כל המגזרים לאט לאט עד שהיה צומח יהודי אחיד. (כמו בטשולנט כל חלק זועק על יחידותו עד שמגיע שבת בבוקר לא רואים כבר הבדל כי בכל חלק יש את הטעמים של שאר החלקים, ככה חשבנו שיקרה עם היהודים אחרי שחזרו לארץ ישראל)

אבל לצערינו זה לא קורה, החוסר אימון משתלטת לאט לאט על שאר הציבורים, כלומר כל יום הקיצונים רושמים V חדש. כלומר מאז קום המדינה, אפשר לומר שהקיצונים הצליחו לרשום V חדש וחזרנו לביקוש והיצע. כלומר תשאלי אותי, אני הולך להיצע של הקיצונים וככה כל מי שיש לו עין לראות מה ההיצע בשוק.
ולא רק בארץ ישראל המצב כך, גם בחול אותו סיפור, ההיצע הקיצונית עונה לביקוש כי אין היצע שיודעת לשמר את העיקר שזה קדושת המשפחה האישית.
ומי שמבין לעומק מהי קדושת המשפחה האישית היהודית, לא יכול לחשוב ולו לרגע על לאומניות כלשהי, כי כל לאומניות היא אנטי תזה לקדושת המשפחה האישית.
אז גם בגולה שרצינו להיות גרמנים טובים או אמריקאים טובים, או בארץ ישראל רצינו להיות לאומניים יהודיים, אפי' שהיית לנו תורה שלימה של הרב קוק, זה לא צלח ולא שרד ולא ישרוד.
אני אישית הבנתי את זה בתקופת ההתנתקות בכותל שהגיעו המגורשות מעזה, כאלפי נשים עם משפחות מרובות ילדים הגיעו לכותל המערבי.
אני הייתי שם, ואמרתי את המילים האלה: סוף הלאומניות עם הכשר היהדות. 
אלפי נשים עם ילדיהם בלי עין הרע, עמדו שם, וליבי נקרע לגזרים. לאן פניהן הולכות אחרי הבגידה של כל חלקי האומה ??
האם קדושת המשפחה האישית שלהן תתגבר על הלאומניות, או ח"ו ההפך ?
ועד היום אין לי תשובה. אבל החרדים הקיצוניים שלחו שוב V ענק לכיוון כולנו באומרם: שלושים שנה הייתם חוד החנית של האומה בהכשר היהדות, והנה כולם בגדו בכם ושלחו אותכם לכלבים.
ואם לא דיי בזה, הגיע הבעיות הכלכליות של הקפיטליזם החזיר, שגרם לאומה לרדוף אח החרדים עד חורמה עם גזירות הגיוס והאיום הפלילי.
אז לא רק מבחינת כלכלית אין לנו אומה רק שוק חופשי חזירי כמו בג'ונגל, כלומר אין דירות ויוקר מחיה ומעל מיליון עניים ולאף אחד לא איכפת כי שוק חופשי מעל הלאומניות. רק גם מבחינת יהודית לומדי תורה הם אנשים פליליים, ויום יום מכניסים בחורי ישיבה לכלא.
אז תחשבי כמה ענק הוא הV של הקיצונים היום ??
ולא צריך הרבה, רק צריך להסתובב בקהילה לראות לאן פניהם של ההמונים. לצערי (ואני מתבייש להודות בכך) ר' שמואל ינצח את היתד ואת הרב שטיינמן. אם עד היום היה הבדל בין אגודה לבין העדה החרדית, היום ר' שמואל והעדה החרדית חד הם.
אני אומר את זה עם כל הכאב אבל זה מה שקורה, לקיצוניים יש היצע לביקוש של ההמונים שרוצים להציל את קדושת המשפחה האישית שלהם. אז יש להם היצע לביקוש והם כמובן גם מולידים וכאומר לעיל המנצח הוא המוליד.
אגב: גם הפמיניסטיות עם התוכנית שנתנו בעובדה אצל אילנה דיין, גרם לקיצונים לשלוח עוד V גדול, ותאמיני לי שהן הצליחו להפחיד כל אימא חרדית ככה שלא פלא שהאימא החרדית תתחברי מהר יותר לקיצוניים, רק בכדי לשמור על הקן המשפחתי האישית שלה. אישתי ראתה את התוכנית ומאותו יום היא לא מפסיקה להטיף בקהילה נגדם. כי זה באמת מפחיד.

תוקן על ידי maxmen ב- 06/03/2015 04:42:08

[למראה,

תודה על ההבהרה.

בענייני דברי ה"חיצוניים" כבר אמרתי שאני מסכימה, אלא ש: א) להבנתי, זו הדרך בה תמיד פירשו ומפרשים את התורה; ב) איני רואה בכך כל בעיה.]