| נשלח ב-10/3/2015 07:44 |
 |
| |
אשכול לספקנים רציונליים
איך צריך להתייחס לסיפורים שאינם עולים בקנה אחד עם תפיסותינו המדעיות, אם יש?
יש הרבה סיפורים, כפי שאדגים מייד בהמשך, שבהם מתרחש משהו שאינו סביר מבחינת אמונותינו לגבי האופן בו מתנהל עולם שיש בו אך ורק תופעות טבע ובני אדם.
האם צריך לדחותם באופן אפריורי, אוטומטי? האם צריך לאמצם אוטומטית בתור הוכחה שקיים משהו "על טבעי"? האם צריך לבדקם באופן פרטני?
לפני שנים פעל אירגון באמריקה, עם אישים כגון מרטין גרדנר (כותב מדע פופולרי), ראנדי (מנפץ מיתוסים) ואחרים, שעסק בבירור במתודות מדעיות של טיעונים שסותרים לכאורה את הנחותינו המדעיות.
כיצד לעשות זאת יודגם בהמשך.
מן הראוי, לדעתי, שיהיה לנו אשכול שידון בסיפורים כאלו. (אחד כזה בעבר היה "המופת הבודהיסטי" שבו עסקתי בטענה של בודהיסטים שאחד הדלאים האחרונים שלהם זכה שגויתו נשמרה שלמה - ובסיבות לכך).
קראתי לאשכול "לספקנים רציונליים" מפני שספקן אינו דוחה ואינו מאמץ שום דבר בלי בחינה זהירה. ובדיקה רציונלית אינה כופה שום דבר על הנתונים אלא רק ניגשת אליהם עם כלי המחשבה הנאותים (צריך לפרט מה הם).
הנה סיפור בן זמננו שמעורר תהיה.
וזה עיקרו:
בתאונת דרכים נפלה מכונית למים והאם הנהגת נספתה. זה היה במקום כזה שאי אפשר היה לשים לב אליו. שוטרים מצאו את הרכב וטענו מאוחר יותר ששמעו קול קורא להם. אבל מי זה היה ומי זה היה יכול להיות?
Four police officers rushing to an overturned car in an icy Utah river say they all heard the same thing: a mysterious female voice calling out ''Help,'' inside the vehicle. But the driver of the car was dead and her 18-month-old daughter, while still alive, couldn't have been the speaker. It was a mystery that continues to haunt the officers – and may never be explained. Officer Jared Warner of the Spanish Fork Police Department was one of the first who came to the rescue of tiny Lily Groesback, who was strapped in a seat in the back of her mother's car, which was precariously hanging upside down in 40-degree water. ''We've gotten together and just talk about it and all four of us can swear that we heard somebody inside the car saying, 'Help,''' Warner told Deseret News. But when they flipped over the midsized car, they discovered a 25-year-old woman dead in the front seat and Lily unconscious in her car seat. ''The only people in there were the deceased mother and the child,'' Officer Bryan Dewitt told the paper. Officer Tyler Beddoes said they can't explain it, but have no doubt they heard it. "It wasn't just something that was just in our heads. To me it was plain as day cause I remember hearing a voice," Beddoes told the Deseret News. "I think it was Dewitt who said, 'We're trying. We're trying our best to get in there.' How do you explain that? I don't know," he said. Nobody knows exactly how the infant survived hanging upside down for nearly 14 hours in her car seat with no food or water. As she dangled, icy water rushed just below her head through broken car windows as the vehicle sat perched on the bank and rocks. The temperatures were near freezing throughout the night and through the morning. "It's heartbreaking. Was she crying most the night?" said Beddoes, a 30-year-old father of two. "It's a miracle. . . She was needed for sure else."
המקור ב"פוקס ניוז"
http://www.foxnews.com/us/2015/03/09/utah-officers-say-mysterious-voice-pushed-them-to-rescue-toddler-trapped-inside/
המקור שפוקס מסתמכים עליו:
http://www.deseretnews.com/article/865623741/Child-stuck-14-hours-in-wrecked-car-still-critical-mom-remembered-as-compassionate.html?pg=2
יצויין שלפי בדיקה חפוזה של כותרות ב"גוגל ניוז" הסיפור הזה לא הופיע בדיווחים אחרים על האירוע.
זה אומר שניתן לפקפק אם באמת היה כזה אירוע. האם העיתונאים המציאו את הסיפור? זה יכול לקרות כיון שסיפורים מתגלגלים ומתפתחים.
יתכן גם שהשוטרים פיתחו את הסיפור. וכוונתי לא במודע. אחד דימה שהוא שומע קול. אמר לאחרים: שמעתם? ואיכשהו הם אמרו שכן, אולי. ואז האמינו שכן.
יתכן גם שהיה קול. והשאלה היא אם הוא פיזיקלי, ואז מה גרם לו, או משהו אחר? מהיכן יכול היה להגיע? (רדיו? האשה לא מתה מייד אלא לפני שהשוטרים הגיעו?)
הניתוח הקצרצר של כיוונים שהצעתי בא להדגים את הגישה. ויש סיפורים רבים מאד שראויים לניתוח כזה.
רק בקשה שיש להקפיד עליה: ניתן להעלות הצעות להסבר ספירטואליסטי או כל הסבר שנחשב בעינינו ל"על טבעי" או "בלתי טבעי" אבל אין להשתמש באשכול לדיון על קיומם של כוחות מעבר לסיפור עצמו! דיון כזה מקומו באשכול אחר, שאפשר וראוי לפתוח. אני מבקש רשמית מההנהלה להקפיד על כך.
כמובן, הסבר אפשרי לאירוע הוא כזה:
האם נהרגה. היא חסה על הבת הקטנה. לכן קיבלה רשות (מבית דין של מעלה או דומה לזה?) או בעצמה נשארה בחיים כרוח, ופעלה מספיק זמן כדי להזעיק את השוטרים. לאחר מכן באמת מתה, או שהרוח שלה עלתה (או ירדה) לאותו מקום שאליו מגיעות רוחות.
אני סבור שההצעה האחרונה היא מעניינת, והיא חשובה מפני שהיא תהווה הוכחה לכך שיש קיום מסויים לרוחות שאינו תלוי בגוף. וזה כמובן יכול להשתבץ בתוך אמונות שאפשר לכנות "יהודיות" או בתוך מסגרות אחרות או להכיר בקיומן של רוחות ללא קשר למסגרת דתית. זו לא העדפתי האפריורית. ולפיכך עלינו לשקול חלופות. ושקילת חלופות, שלא תמיד דוחות את הסיפור אך מציעות לו הסברים המקובלים יותר במסגרת המדע, לכך נועד האשכול הזה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2015 11:56 |
|
| |
במקרה זה אני מסכים עם עודד.
הסיפור הזה כתוב בסגנון ה'פסבדו רציונלי' האפייני לסיפורי חב"ד, שמשקיעים בשם מסויים של איש מוגדר ממקום מוגדר, ובפרטים ריאליים שונים, כדי לתת אמינות לסיפור. אבל התוכן שלו הוא די דבילי.
וכמובן, אפילו התיאור אמיתי אין כאן יותר מחלום של חב"דניק חולה, שמעלתו היחידה בזה שהעלה את המורל שלו וסייע לו להבריא.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2015 11:39 |
|
| |
"בזמן שבו פירפרתי בין מוות לחיים,עלתה נשמתי לשמים, שם קיבל אותי המלאך מיכאל וזכיתי לראות את כל הצדיקים החל ממשה רבינו שלימד תורה לילדים ועד הבעש"ט ואדמו"ר הזקן. המלאך אמר לי שצריך ללכת לבית דין של מעלה כדי להחליט האם אשאר בשמים או שאחזור בחזרה להמשיך לחיות.
"בבית דין של מעלה היתה שאלה מה לגזור עליי ואז שאלו את פי, היכן אני חושב שעליי להיות. עניתי כי אני חסיד של הרבי, וכיון שכך, אני מעוניין לעשות את מה שהרבי רוצה שאעשה. מיד קראו לרבי וכאשר הוא נכנס נעמדו כולם לכבודו וכיבדו אותו בכבוד בל יתואר." [מתוך הקישור שמביא נישטאיך].
הסיפור הזה כל כך חסר שאר רוח, כל כך מתאים לציורים עממיים גולמיים שמציירים לעצמם המאמינים הפשוטים, עד שבאמת אפילו לקובץ סיפורי גוזמאות אינו ראוי. לא שווה לטרוח בעדו.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2015 10:25 |
|
| |
תודו שלא חשבתם על זה (9)...
לא לבעלי לב חלש!
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4592691,00.html אני מביא את זה לא רק בתור בדיחה שחורה, ולא רק בתור הסבר אפשרי לסיפור, אלא גם בתור דבר נוסף: הדגמת חוסר היכולת לתַחֵם את גבולות המדע והידיעה, שגורם לפעמים לכך שתופעות יוצאות דופן נחוות כשונות מתופעות טבעיות, משום נדירותן וההקשר של הופעתן. וכמו שאמר פעם רוסי זקן: זה לא על טבעי, אתה פשוט לא מכיר מספיק את הטבע.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2015 21:06 |
|
| |
| 932woland כתב: |  | ספקנות היא ביקורת שיטתית של תחומי הכרה המוליכה לספק מנומק בדבר היכולת של ההכרה להכיר ולהשיג ידיעה אמיתית. הביקורת נובעת מידיעה מעמיקה של אותם תחומי הכרה.
אי ידיעה מאפשרת שימוש בהנחות מפוקפקות, ביצוע לולינות מחשבתית מדומה, והסקת מסקנות מבוקשות מראש. העדר הסבר של תופעת טבע דורש המתנה אבל אינו מתיר חריגה אל מחוזות זרים, חסרי ביקורת, ודאי לא אל אלו המבוקשים מראש מתוך מניעים זרים לעניין.
כדוגמה הטיעון הספקני בדבר בואם של יצורים אינטלגנטיים מהחלל החיצון אל כדור הארץ. את מערכת השמש אנחנו מכירים היטב ואין בה מקום המתאים ליצורים כאלו. הכוכב הקרוב ביותר לשמש, פרוקסימה קנטאור, נמצא במרחק 4.2 שנות אור. בקנה מידה אסטרונומי, שניהם נמצאים על חודה של אותה מחט. נניח קיומה של חללית הנעה במהירות דמיונית של מליון ק'מ לשעה. [כדור הארץ נע סביב השמש במהירות של 104,400 קמ'ש, תחנת החלל במהירות 27,760 קמ'ש]. היו נדרשים לחללית 4,536 שנים להגיע מהכוכב האחד לשני. האפשרות של מסע כזה אינה ידועה, העלות דמיונית, הסיכון עצום, והתועלת? יעמיסו מכאן טון של זהב? יקחו את ה'מונה ליזה'? – ממש לא שווה. סתם סקרנות אינטלקטואלית? תרימו טלפון, תקבלו תשובה בעוד 8.4 שנים. פשוט, מהיר, יעיל ואינטליגנטי.
עודד
|
|
הפסקה האחרונה מדגימה את שתי הראשונות, אבל כנראה לא בדרך שהכותב התכוון אליה...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2015 18:54 |
|
| |
מקס, תוכל לחזור על התגובה שלך פחות הביטויים האלה?
שאני אבין, אתם עושים את זה בצחוק או אתם ...
לא דנים בזה כמו ילדים קטנים.
כמו חכמי חלם.
לא תעוננו ולא תנחשו נאמר בדיוק כלפי מדמיינים כאלה שראו איזה ענן או מנחשים שאולי יש וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2015 17:40 |
|
| |
שאני אבין, אתם עושים את זה בצחוק או אתם באמת ,,,,,,
איינשטיין טען טיעון פשוט לגבי האם היי פעם נוכל לחזור אחורה בזמן ואמר: אם לא פגשנו האדם מהעתיד לכאורה לא נוכל לחזור אחורה בזמן. אותו דבר לגבי יצורים, אם יש, אז תוכיחו, כל זמן שלא ראינו אז מבחינתינו אין.
האם יש יוצרים או לא, לא דנים בזה כמו ילדים קטנים. אתה רוצה לומר שיש, אז תוכיח. כל זמן שאי אפשר להוכיח זאת (= עיקרון ההפרכה), אז לא אמרתם כלום.
מבחינת התורה, זאת איסור של לא תנחשו ולא תעוננו. כלומר התורה דורשת מאתנו את העיקרון ההפרכה ולא להיות כמו חכמי חלם. לא תעוננו ולא תנחשו נאמר בדיוק כלפי מדמיינים כאלה שראו איזה ענן או מנחשים שאולי יש וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2015 17:10 |
|
| |
עודד, אהבתי את המשפט שלך "את מערכת השמש אנחנו מכירים היטב"...
אין לך שום מושג על איזו יצורים אתה מדבר, ואיזה תנאים הם צריכים לחיים, ועל סמך הידיעות הקלושות שלנו אתה כבר קובע שלא ייתכנו?
נכון הגיעה חללית למאדים וצילמה שם כמה מטרים, האם זה אומר שבכל מערכת השמש אין שום יצור? ואולי יש יצורים זעירים ממתכת על אחד מהירחים של שבתאי? לא שאני יודע משהו בנושא, אני פשוט נהנה מההטפה שלך, המולבשת בצורת טיעונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2015 16:08 |
|
| |
עודד, לגבי חיזרים, אתה מניח יותר מדי הנחות לגבי אופי החיזרים והטכנולוגיה שלהם. אתה יודע שהחלליות שלהם לא עוברות את המיליון קמ"ש והטלפון שלהם נע במהירות האור, ושהם מתעניינים בדיוק במה שתרצה שהם יתעניינו.
יתכן שהם נעים במהירות האור. לא יכולים בכלל לדבר בטלפון או כל אמצעי אחר להעברת מידע. והתרבות שלהם בנויה על סגידה למונה ליזות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2015 16:04 |
|
| |
מיימוני, כל קבלת המידע שלנו תלויה בהנחה שחאא"מ. כמובן, יש דברים שדורשים רמה גבוהה יותר של אמון ולכן לא נגיד בהם חאא"מ (או שנגיד חלקית) וכמובן, גם החאא"מ הוא הנחה מסופקת אבל אנחנו חיים איתה.
למינגית, ההסבר שלך לחאר"ר הוא ההסבר המקובל, אבל זה שלא ראינו משהו לא אומר שהוא לא קיים. הוא רק אומר שאי אפשר לדעת אם הוא קיים. עכשיו, כל זמן שאין לנו סיבה להניח שהוא קיים לא נניח כך כי לא מניחים הנחה ללא סיבה. אם יש לנו סיבה - תלוי ברמת הסיבה. ככל שהיא משכנעת יותר יהיו לנו יותר אחוזים להאמין.
מכאן לנושא שלנו: הסיבה להניח קיום רוחות היא חאא"מ.
אמנם במקרים רבים הוכח שאנשים דמיינו רוחות אבל כך גם לגבי עצמים פיזיים ואעפ"כ אנו מאמינים לאנשים שרואים עצמים פיזיים. לכן, חאא"מ היא כן סיבה ראויה לאמון. אמנם לא כמו הוכחה מדעית אבל מספיקה לרמת ספק.
ולמה אין הוכחה מדעית? כנראה בשל אופי הרוחות או נדירותן, כמו דברים רבים שהמדע עדיין לא חשף.
ואעפ"כ, אני לא ממש מאמין ברוחות כיון שרוב סיפורי הרוחות שראיתי/שמעתי נשמעו לא אמינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2015 14:56 |
|
| |
ספקנות היא ביקורת שיטתית של תחומי הכרה המוליכה לספק מנומק בדבר היכולת של ההכרה להכיר ולהשיג ידיעה אמיתית. הביקורת נובעת מידיעה מעמיקה של אותם תחומי הכרה.
אי ידיעה מאפשרת שימוש בהנחות מפוקפקות, ביצוע לולינות מחשבתית מדומה, והסקת מסקנות מבוקשות מראש. העדר הסבר של תופעת טבע דורש המתנה אבל אינו מתיר חריגה אל מחוזות זרים, חסרי ביקורת, ודאי לא אל אלו המבוקשים מראש מתוך מניעים זרים לעניין.
כדוגמה הטיעון הספקני בדבר בואם של יצורים אינטלגנטיים מהחלל החיצון אל כדור הארץ. את מערכת השמש אנחנו מכירים היטב ואין בה מקום המתאים ליצורים כאלו. הכוכב הקרוב ביותר לשמש, פרוקסימה קנטאור, נמצא במרחק 4.2 שנות אור. בקנה מידה אסטרונומי, שניהם נמצאים על חודה של אותה מחט. נניח קיומה של חללית הנעה במהירות דמיונית של מליון ק'מ לשעה. [כדור הארץ נע סביב השמש במהירות של 104,400 קמ'ש, תחנת החלל במהירות 27,760 קמ'ש]. היו נדרשים לחללית 4,536 שנים להגיע מהכוכב האחד לשני. האפשרות של מסע כזה אינה ידועה, העלות דמיונית, הסיכון עצום, והתועלת? יעמיסו מכאן טון של זהב? יקחו את ה'מונה ליזה'? – ממש לא שווה. סתם סקרנות אינטלקטואלית? תרימו טלפון, תקבלו תשובה בעוד 8.4 שנים. פשוט, מהיר, יעיל ואינטליגנטי.
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2015 14:05 |
|
| |
בקיצור, מה אתה רוצה לומר? שכיוון שרוח היא דבר על טבעי, אי אפשר לתעד אותה בכלים מדעיים?
תוקן על ידי למינגית ב- 11/03/2015 14:05:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2015 12:52 |
|
| |
מיימוני, זו היתה בדיחה, ונועדה להדגים את התוכן של האשכול המעותד: דיון בסיפורים שלא ידוע עליהם דבר מלבד כמה פרטים, וכל אחד יכול לפנטז ולהמציא הסברים או שלילתם כיד דמיונו.
למינגית, לא הבנתי את דברייך.
מה הוא 'תיעוד באופן מדעי'?
איזה תיעוד יכול להוכיח שמדובר ברוח.
אם הקשר שהיא יוצרת אינו קשר פיזי - כמו התגלות למדיום, אין דרך לתעד זאת.
ואם הרוח נראית כאדם רגיל, התיעוד לא יוכיח שמדובר ברוח, אם תפגשי מישהו שנראה כמו אדם רגיל ויטען שהוא רוח, את תקבעי שהוא שקרן, ומישהו אחר יאמין לו שהוא רוח.
אולי את באה להפריך את הטענה שרוח נראית באופן פיזי אבל מיוחד, כמו השקופים של ש"ס, או איש עם חורים, עשוי מזכוכית, וכדו', גם תמונות כאלו יש, הרוחות האלו באות הרבה למקום שיש מצלמות, תחפשי ביוטיוב הבעיה היא שגם זו כמובן לא הוכחה, כי תמונה וסרט יכולים להיות עיבוד מחשב או מתיחה או באג, ושוב אין הוכחה.
לכן אינני מבין את טיעונך כלל, ואם כוונתך שאין הרוחות באות למעבדה של איזו אוניברסיטה, הרי גם אם תמצאי ביוטיוב שאחד הסרטים שמתעדים רוחות צולם במעבדה של אוניב' ג'ון ג'ונקינס ע"י ד"ר ג'ונאס את תטעני כמובן שמדובר בד"ר תמהוני (ויש המון כאלו, אגודות הפראפסיכולוגיה עמוסות בדוקטורים ופרופסורים, גם את זה תמצאי בגוגל).
ובקיצור טיעונך הוא הנחת המבוקש המקובלת במחוזותינו, הדיון סובל מאותה בעיה מובנית, שדבר על טבעי אי אפשר לתעד ולא להוכיח, ואם מישהו השתכנע ממנו זה מגדיר אותו כתמהוני, בלי קשר לרקורד שלו.
דוגמא: יוסי שריד נחשב לגרעין הקשה של הסמוללל, אבל כשהוא עבר חויית כמעט מוות, וסיפר בכמה במות כיצד ראה מלמעלה את הגופה שלו מונחת, זה לא הפך ל'הוכחה' שאפילו אדם בלי שום הנחה קדומה מאמין בחויה זו, אלא הוסיף תמהוניות מה לרקורד שלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2015 12:19 |
|
| |
מיימוני: בת 18 חודש היא כבר לא תינוקת. היא ילדה בת שנה וחצי, שבדרך כלל יש לה אוצר מילים לא-רע. (ועל כך יעיד כל מי שמכיר מקרוב את קבוצת הגיל הזו).
וההשערה שלך, שהיא אמרה הברות והשוטרים פירשו אותן כמילה, הגיונית עוד יותר. היא פלטה אנחה, משהו כמו 'הֶ', והשוטר שמע 'הלפ'.
אריאל: מה שגורם לי להניח שאין רוחות רפאים, זו בעיקר העובדה שרוחות כאלה לא תועדו מעולם באופן מדעי ומוכח, למרות אינספור הדיווחים עליהן. כאילו, הן באות תמיד בדיוק לאיפה שאין מצלמות ואין אנשים רציונליים?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2015 09:39 |
|
| |
נראה לי שעכשו מובן יותר מה אני מבקש לבדוק.
לא טענתי שהסיפור כפי שדווח אמיתי. להפך. אני רק שאלתי אם נאמר שהדיווח היה מדוייק, כלומר השוטרים אמרו מה שהם מאמינים שחוו, מה אז.
למינגית הציעה שתי הצעות. האחת היא שהתינוקת עצמה השמיעה את הקול. וצריך לבדוק בדיוק מה שמעו השוטרים, והאם התינוקת מסוגלת לומר את המילים האלו. או שהתינוקת השמיעה קול כלשהו, והשוטרים קלטו אותו ופירשו אותו כמילה מוכרת.
הצעתה השניה היא גם שלי לעיל, לאמור: שוטר אחד דימיין ושיכנע באופן בלתי מודע את חבריו שגם הם שמעו.
***
אריאל
תודה על המונח הנפלא חאא"מ. אמנם בזה אני חלוק עליך. חזקה שאדם מדמיין! השאלה היא כמה זה משפיע עליו.
אפשר לומר שחלק ניכר מאד מהאשכול הזה בנוי על החזקה - זו שלי, שאדם כן מדמיין, לא שלך.
אני מסכים שחזקה שאין אדם רוצה לדמיין, וחזקה שאדם סומך על עצמו שאינו מדמיין (אלא אם כן הוא ספקן) אבל שתי חזקות אלו אינן מוליכות למסקנה שיש חזקה שהוא אינו מדמיין. אם כבר להפך.
***
ישיבישער
לא הבנתי אם זה סיפור אמיתי או דוגמא דמיונית.
אם זה סיפור אמיתי, אשמח על לינקים לעיון בדיווחים.
אם זו בדיחה, אז לא הבנתי. יש הרבה דוגמאות של דיווחים ולדעתי חשוב ללמוד כיצד מנתחים אותם.
|
|
|
|
|
|
