| נשלח ב-27/3/2015 12:37 |
|
| |
מיהו כותב התורה? צעד ראשון בדרך לפיצוח סוד השנים עשר
לפני קרוב לאלף שנה, גילה האבן עזרא שבתורה יש פסוקים מאוחרים מימי משה. מבוהל מתגליתו, הצפין אותה האבן עזרא ברמזים הפזורים ברחבי פירושו לתורה וקרא לה סוד השנים עשר. עברו שנים ואיש חכם בשם שפינוזה גילה את אותם פסוקים והניח על בסיסם שהתורה כולה נכתבה הרבה אחרי משה. מכאן פרץ פולמוס ענק שהוליד את ביקורת המקרא המודרנית וכיום מאמינה האקדמיה באמונה שלמה שהתורה מאוחרת בהרבה ממשה. השאלה היא, האם אכן המסקנה הזו נכונה או ששפינוזה עשה כאן קפיצה לוגית. לכאורה הנידון פשוט מאד: יש לנו שנים עשר (לצורך העניין) פסוקים שנכתבו אחרי משה. אין לנו אף פסוק שניתן להוכיח ממנו להיפך. מכאן שהתורה נכתבה אחרי משה. אבל אני רוצה לטעון לא כך. ואלו דברי: 1. כשבאים לדון על זמן יצירת ספר, יש לפנינו שני נידונים: א) מה אומר הספר בנושא. ב) האם ניתן להוכיח אם הספר צודק או משקר. ואם הוא משקר – מה דעתנו שלנו בעניין. כל נידון אפשר להוכיח בראיות שונות לחלוטין. הראיות לא) דעת הספר, הן באמצעות חיפוש אירועים המוזכרים בטקסט בלשון עבר ובדיקה מתי התרחשו, באמצעות הבנת קולופונים, אם יש כאלו, וכדומה. הראיות לב) אמיתות דבריו, הן באמצעות בדיקת לשון הספר והתאמתה ללשון שדוברה בתקופה מסויימת. באמצעות בדיקת עובדות היסטוריות שהספר מביא וגילוי אם הן מתאימות לתקופה אליה הוא משתייך לטענתו. וכדומה. הראיות המשמשות לא) אינן יכולות להוכיח את ב) מכיוון שאם הכותב מצהיר שספרו נכתב לפני הכניסה לארץ, בהינתן עקרון החסד המניח שהכותב שפוי, לא יתכן שהוא יספר על הכניסה לארץ כמאורע שהתרחש וימשיך לטעון שהמאורע עדיין לא התרחש. גם הראיות המשמשות לב) אינן יכולות להוכיח את א) כיוון שגם אם מתברר לנו בודאות שהספר נכתב בתאריך מסויים, אין זה אומר מאומה על מה שאומר הסופר בנושא, יתכן שהוא משקר, לאו דוקא בכוונות רעות, וטוען שספרו נכתב בתאריך אחר. לדוגמה ניקח את ספר קוהלת. הכותב מספר שהוא שלמה המלך (דברי קהלת בן דוד) לפיכך א) ברור. מה שנשאר לדון הוא ב) האם הוא משקר. וכאן הביאו החוקרים ראיות מלשון הספר וטענו שהיא מתאימה לתקופת שיבת ציון, לכן הם הניחו שהכותב משקר מטעמי חירות ספרותית וכדומה. אם נמצא מקום בו כתוב בקוהלת נגיד אני קהלת בן דוד עליתי ליהודה ובניתי את בית המקדש השני לא נניח מיד שהכותב חי בתקופת שיבת ציון אלא שיש סתירה בספר ועלינו ליישב אותה על פי כללי יישוב סתירות שיידונו לקמן. 2. כשאנו באים לדון על זמן יצירת התורה, עלינו לחלק אותה לשני חלקים: סיפור המסגרת והתוכן. התוכן הוא דברי ה', המצוות ונאומי משה וסיפור המסגרת הוא תיאור האירועים במסגרתם ניתנו המצוות והנאומים. אשר לתוכן, אין ספק שלדברי הסופר הוא ניתן במדבר סיני, מפי ה' למשה, שנאמר וידבר ה' אל משה לאמור. וכך ניתן לראות גם בגוף התוכן, בכך שהחוקים מדברים על אהרן ובניו, על אהל מועד, על מחנה ישראל, וכו'. לגבי סיפור המסגרת, קשה להוכיח. יש קולופון בסוף ספר דברים האומר ויכתוב משה את התורה הזאת. אבל אין לדעת בבירור האם 'התורה הזאת' היא הנאום המרכזי של משה (=התוכן של ספר דברים), ספר דברים או כל התורה כולה. ניתן להוכיח לכאן ולכאן ואכמ''ל. 3. שנים עשר הפסוקים מדברים כולם על אירועים שאחרי הכניסה לארץ בלשון עבר. מכאן שהם משתייכים לקטגוריה א) דעת הסופר. אם כן הם אמורים להוכיח שלדעתו, נוצרה התורה אחרי הכניסה לארץ. אבל כאן יש בעיה שהרי כפי שראינו, דעת הסופר היא שהתורה נוצרה בימי משה. אולי נאמר שהתוכן נוצר בימי משה והמסגרת אחרי הכניסה לארץ? אבל גם זה לא נכון כיוון שחלק גדול מהשנים עשר משתייכים לתוכן. ניקח למשל דוגמה אחת: בשירת הים נאמר נהלת בעזך עם זו גאלת, נחית בחסדך אל נוה קדשך. לכאורה מתוארת כאן הכניסה לארץ ובניין הבית בלשון עבר, מכאן שהשירה נוצרה אחרי בניין הבית. אבל בפתיחתה נאמר אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת. מכאן שהשירה נוצרה מייד אחרי קריעת הים, וגם בגוף השירה נאמר עד יעבור עמך ה',עד יעבור עם זו קנית. תביאמו ותטעמו בהר נחלתך. היא מתייחסת לכניסה לארץ בלשון עתיד. אם כן, יש לנו סתירה. מה אמורים לעשות במצב כזה? אנחנו יכולים לפרש את אחד הפסוקים שלא כמשמעותו הפשוטה או להניח שיש בתורה שני חלקים. אחד מימי משה ואחד מאוחר. עכשיו, היקף החלק המעיד שהוא מימי משה הוא (בגדול) 99% מתוכן התורה והיקף החלק האחר – 1%. יש לכך משמעות בכל אחת מדרכי הפרשנות שלנו, אם נבחר לפרש את אחד הפסוקים שלא כמשמעותו – ברור שנבחר לדחוק את ה1% מפני ה99%. אם נניח שיש שני כותבים. אז משה כתב 99% מהתורה והסופר המאוחר – 1%. 4. לגבי סיפור המסגרת, ניתן להוכיח שכותב סיפור המסגרת הוא כותב התוכן, ע''ס הסגנון הדומה וע''ס חלקים בתוכן שתלויים במסגרת (למשל דברים יט: הציווי להבדיל ערי מקלט בארץ כנען, תלוי בדברים ד: הבדלת ערי המקלט בעבר הירדן, ושניהם תלויים בבמדבר לה: הציווי להבדיל שש ערי מקלט) ולא שמעתי מימי אדם שיחלוק על זה. אלא שכל זה הוא הוכחה לנידון ב), האמת, ולא לא) דעת הכותב. אמנם אם נאמין לכותב, הטוען שהתוכן נוצר ע''י משה, יצא לנו שגם סיפור המסגרת נכתב ע''י משה. אם כן, עלינו לפתוח בנידון ב) האם להאמין לכותב או לא. כאן העלו ראיות לכאן ולכאן, חקרו רבות את לשון התורה, גילו שבכללה היא דומה ללשון המקראית הקדומה שנהגה בימי בית ראשון, ושונה ממנה מעט. אבל אין לנו חומר קדום יותר מימי בית ראשון כך שאין לנו דרך להוכיח אם הוא לשון התורה. ניסו לאתר הוספות מאוחרות שלשונן קרובה ללשון המקראית המאוחרת ולא העלו תוצאות משמעותיות. חקרו רבות האם התיאורים בתורה מתאימים למציאות ההיסטורית, וגם כאן לא העלו ראיות משמעותיות נגד. (וימחלו לי הגמלים, הפלשתים וחבריהם) העלו ראיות רבות בעד אבל גם כאן ניתן להתווכח, אם כי להערכתי הכף נוטה לטובת הקדמות. על כל פנים, במצב הנוכחי, הכלל הוא שכשיש לנו ספר הטוען שנוצר בתקופה מסויימת איננו ממהרים לקפוץ ולהניח שהוא משקר טרם תהיה לנו סיבה לכך, לכן, עד שתובאנה הוכחות חותכות, עלינו להניח שהתורה צודקת והיא נוצרה בימי משה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2018 10:16 |
|
| |
מעולם לא התלהבתי מהנחתו של אריאל על זה שצריך באופן בסיסי להאמין לספר בדבר המחבר שלו. אבל רציתי להעיר שהתורה כלל לא מעידה על משה כמחברה. אריאל עצמו עמד על זה, והתייחס ל'תוכן' ו'מסגרת' כאילו יש איזשהו קיום לתוכן ללא המסגרת. אם נניח שיש לתורה כותב אחד ונחשוב לפי התורה עצמה מתי הוא אמור היה לחיות זה לא יהיה בימי המדבר. העובדה שהוא מספר לנו על דברים שנאמרו בתקופה מסוימת אינה אומרת כלל שהוא רואה את עצמו כשייך לתקופה (והרי גם אריאל יסכים שהוא לא חי בגן עדן עם אדם הראשון). עמד על כך ברוך שורץ ב'ספרות המקרא' שאמר שהדברים המכונים 'אנכרוניזמים' אינם כלל אנכרוניזמים כי אנכרוניזמים מתגלים כאשר סופר מנסה לייחס לעצמו תקופה אחרת, ואילו כאן לדעתו המחבר כלל לא מנסה להסתיר את תקופתו המאוחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2015 00:24 |
|
| |
א. אני מניח שאתה מדבר באופן כללי על כל התורה ולא רק על שירת הים? אם כן כוונתך היא שכללית התורה היא סיפורי עם שמתארים בערך, עם קישוטים ובלי כוונה לדייק בפרטים. אם זאת כוונתך, כבר הוכיחו המחב"תים רבות שהתורה כן כותבת את דבריה בדקדוק רב, ועכ"פ חובת הראיה היא עליך כי אתה המחדש וטוען שטקסט לא מתכוין בדיוק לדברי עצמו. ב. ואם נניח כדבריך תיפול גם ההוכחה לאיחור התורה, כי אם הכותב לא דקדק בלשונו, יתכן שכתב בלשון עבר והתכוין לעתיד. (ואכן יש שמפרשים כך) אבל כל מדע חקר המקרא יוצא מנקודת הנחה שהמקרא דקדק בלשונו. נ.ב. עיין באשכול 'חוקת הפורום' סעיף ה.1. זה פוגע בנו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2015 21:44 |
|
| |
אם כבודו ישראלי, אז איך זאת ההרגשה לחלל גם את השבת וגם את החג בבת אחת בפלפול בדברי תורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2015 20:47 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | לפני קרוב לאלף שנה, גילה האבן עזרא שבתורה יש פסוקים מאוחרים מימי משה.
אולי נאמר שהתוכן נוצר בימי משה והמסגרת אחרי הכניסה לארץ? אבל גם זה לא נכון כיוון שחלק גדול מהשנים עשר משתייכים לתוכן. ניקח למשל דוגמה אחת: בשירת הים נאמר נהלת בעזך עם זו גאלת, נחית בחסדך אל נוה קדשך. לכאורה מתוארת כאן הכניסה לארץ ובניין הבית בלשון עבר, מכאן שהשירה נוצרה אחרי בניין הבית. אבל בפתיחתה נאמר אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת. מכאן שהשירה נוצרה מייד אחרי קריעת הים, וגם בגוף השירה נאמר עד יעבור עמך ה',עד יעבור עם זו קנית. תביאמו ותטעמו בהר נחלתך. היא מתייחסת לכניסה לארץ בלשון עתיד. אם כן, יש לנו סתירה. מה אמורים לעשות במצב כזה?
|
|
אני חייב להגיד שאתה מפספס את העניין לחלוטין, לדעתי. כשמסתכלים על הפסוקים של שירת הים, בכלל לא מקבלים את הרושם שיש כאן איזשהו דווח עובדתי כלשהו. זה בכלל נראה כמו יצירה ספרותית שבה מישהו מתאר באופן מליצי אידיאליזציות של איזשהו אירוע היסטורי. על אותו המשקל של פלפולי הזמנים שלך, אפשר לעשות דברים אחרים, לטעמי מגוחכים לא פחות. לדוגמא: מצד אחד נאמר שיצאו שישים ריבוא ממצרים. מצד שני, נאמר אז ישיר (בלשון יחיד!) משה ובני ישראל את השירה הזאת. נמצאת למד משה יצא יחידי, וכל בני ישראל הלא הם זרעו. אם כן, יש לנו סתירה. מה אמורים לעשות במצב זה? אז העניין הוא שאין סתירה. זה פשוט דומה לאיזשהו מחזה בו (במקרה הטוב) הכותב עשה איזשהו אידיאליזציה לאחדותם של משה ובני ישראל באותו המעמד, כנראה באופן די דומה לדווחים על הצלתם המופלאה של השבט (זה ממש כאילו הים נבקע לשניים, וכל המצרים טבעו!). מאוחר יותר, כנראה שבתקופה אחרת ובתרבות שונה לחלוטין, זה כבר נתפס כדווח עובדתי לחלוטין. על זה העיר האבן עזרא שזה לא מסתדר. (זה גם לא מסתדר לפי התופעות המתוארות בפסוקים, אבל האבן עזרא, שהגיע מתרבות פחות מדעית משלנו, העיר שגם לפי לשון הפסוקים זה לא.)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2015 11:57 |
|
| |
אריאל
משום מה אני לא מצליח לשלוח לך הודעה חזרה. עמך הסליחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2015 11:56 |
|
| |
מקס האמת שאתמול לא הספקתי לקרוא את דבריך, עכשיו אני ענה לך באישי וגם מעיר כאן על שתי דברים שכתבת: א. אתה חוזר כל הזמן על הטענה ש"לפי הפשט" משה לא כתב את התורה, בלי להוכיח זאת בשום צורה. ב. טענת שסעיף א' הוא שקר. זו כמובן האשמת שווא.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2015 16:11 |
|
| |
א. אמת. הנושא של 12 הפסוקים נראה לי כמו הבעיה המציקה ביותר בחקר המקרא. וכבר אמר החכם להרוג טורקי ולנוח (שם, שם, ועיין שם) ב. שוב אמת. אבל נקודת המוצא היא שהסופר אינו משקר אא"כ יש סיבה מיוחדת להניח כך. בזוהר נאמר שרשב"י כתב אותו? הקטע על כתיבת דברי רשב"י יכול להתפרש כמתייחס לחלקים מהזוהר. עכ"פ שם הראיות נגדו משתייכות לב) ראיות לזיוף. (לשון שגויה, עובדות היסטוריות מוטעות)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2015 15:20 |
|
| |
מקס
הואיל ואריאל מוחה, לא אמשיך את הדיון כאן אלא בתיבה האישית
אריאל
אילו ידעתי מה לומר, הרי שהייתי אומר.
ובכל זאת: א. נתת תשובה רק עבור שנים עשר הפסוקים, ולא עבור שאר הטענות של ביקורת המקרא ב. אני אישית, הייתי בודק האם כל ספר שטוען שהוא נכתב ע"י מישהו - האם הוא צודק. ראשית סתם כי אולי הוא משקר או לא אומר את האמת במלואה מכל סיבה שהיא. האם הזוהר נכתב ע"י רשב"י? ועוד, הרי ספר יכול לעבור גלגולים רבים גם במחשבתו של אדם אחד לפני שהוא כותב את הספר או מפרסמו.וכ"ש אחרי שהוא ניתן בידי אחרים. יהיו צדיקים ככל שיהיו. ועוד דברים שאכתוב לך בתיבה האישית.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2015 00:42 |
|
| |
הידד, אז דעת חז"ל סוכמה. עכשיו אני שואל שאלה אחרת. שאלה שלא קשורה לא לדעת חז"ל, לא לדעת היהדות האמיתית הטהורה, לא לשום דבר שקשור לדף המסרים המקסמני, שאלה שמופנית לכל הגולשים: האם אתם מסכימים עם הניתוח שבתחילת האשכול? האם אתם מסכימים שהוא מכריח את מה שהוא טוען שהוא מכריח? זאת השאלה ואין אחרת בלתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 23:49 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | | והשאלה היחידה היא מי העלה אותה על הכתב. כאן אתה טוען שיש לך מסורת מרבותיך שהכותב הוא עזרא. אני לא זכיתי למסורת הנעלה הזו אבל שוב, זה לא קשור לשאלה מי יצר את התורה. |
|
השאלה מי עלה אותה על כתב, לא מספיקה השאלה מי חיבר את ספר התורה שיש לנו היום עם החוקים שספר תורה לא מדיוק הוא פסול. כי על כתב עצמו יכול להיות מגילות, וגם לא היה הכלל (בעתקת המגילות\הכתב מדור לדור) לשמור על מילים רק על טעמים (ההבדל בין עשרת הדיברות בין שמות ודברים תוכיח) כפי שהאבן עזרא טוען.
לשאלה השניה שלך מי יצר את התורה בתוכן: אז אמרתי לעיל שלמעשה חז"ל לא רואים את משה כיוצר יש מאין, הם בהחלט חושבים שהתורה נחקקה במשך הדורות מאז אדם הראשון. והם עם משה\התורה בהחלט חושבים שהתורה בידי חכמי כל דור ככה שלעולם התורה לא מפסיקה להיחקק.
לא אמרתי שיש לי מסורת ספציפית מעזרא הסופר, אמרתי (דרך אגב) שקיבלתי מרבותי והם קיבלו מסיני כנהוג לומר כלפי תלמידי חכמים. אבל לא טענתי זאת כהוכחה או כראיה. בכל הדיון כאן וכל מקום בנושא אני מדבר פשט ולא תליה באילנות גבוהים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 23:32 |
|
| |
מקס, האמת שבתחילת האשכול באמת הגבת על הנושא אבל אז נגררת לדיון עם אליקים על הנושאים הקבועים שקצת קשורים לכאן, שים לב - הנושא אינו 'כל מה שיש לנו להגיד בעניין כתיבת התורה' אלא 'רעיון מסוים לגבי תהליך יצירת התורה, הפרכות, השגות, הסכמות או כל דבר שקשור אליו'
שים לב עוד שלמעשה באשכול זה אנחנו מסכימים לחלוטין (או לפחות כך נראה לי) כיוון שכולנו מסכימים שהתורה נוצרה ע"י משה והשאלה היחידה היא מי העלה אותה על הכתב. כאן אתה טוען שיש לך מסורת מרבותיך שהכותב הוא עזרא. אני לא זכיתי למסורת הנעלה הזו אבל שוב, זה לא קשור לשאלה מי יצר את התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 23:26 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | ועכשיו, אחרי שהאשכול נשדד ממני והפך במה לעוד דיון נצחי בתורתו המפורסמת של מקס, אותה כולנו מכירים בעל פה, נפשי בשאלתי: הצגתי רעיון מסויים בהודעה הפותחת, הרעיון הוא ניסיון להוכיח שהתורה אכן נוצרה ע"י משה - לפחות לדעת הכותב, לפחות התוכן, וכו' כאמור שם. מה דעתכם עליו?
|
|
למעט התגובה האחרונה שהגבתי לאנונימי היקר, כל התגובות שלי היו על נושא האשכול ככה שהבכיינות שלך לא במקומה. במקום לומר תודה אתה רק תוקף.
לגבי תוכן התורה: אמרתי שבוודאי התורה נוצר על ידי משה אבל לא רק, זה מתחיל מאדם הראשון, חנוך, נח, שם ועבר, האבות, השבטים, שבט לוי, עד משה. כפי שחז"ל אומרים שלבני ישראל במצרים היו אגרות מהאבות ויעקב למד אצל שם ועבר וכו' וכו' כלומר חז"ל לא רואים את משה כממציא יש מאין וככה עד ימינו אנו לא מפסיקים לכתוב את התורה הלכה למעשה.
תוקן על ידי maxmen ב- 01/04/2015 23:32:31
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 23:14 |
|
| |
ועכשיו, אחרי שהאשכול נשדד ממני והפך במה לעוד דיון נצחי בתורתו המפורסמת של מקס, אותה כולנו מכירים בעל פה, נפשי בשאלתי: הצגתי רעיון מסויים בהודעה הפותחת, הרעיון הוא ניסיון להוכיח שהתורה אכן נוצרה ע"י משה - לפחות לדעת הכותב, לפחות התוכן, וכו' כאמור שם. מה דעתכם עליו?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 22:52 |
|
| |
| אנונימי00 כתב: |  | מקסמן.
מי הם רבותיך? פשוט יש לך אחלה רבנים חתיכים. מהרבנים שלי אני לא שומע כאלו דברים. הייתי רוצה להחליף רבנים. אז אולי תגיד לי מי הם הרבנים שלך? |
|
יש לי הרגשה שאצלך רב, זה איזה רב בית כנסת שבקושי שומעים אותו פעמים בשנה (שבת הגדול ושבת תשובה). אני מדבר על לימוד עם תלמידי חכמים ובעיקר שימוש תלמידי חכמים, ואם יש לך אחד כזה, אז תן לי את שמו ואני ידבר עמו, אולי אני מכיר אותו ואולי אפי' קיבלתי ממנו תורה ומוסר וערכים, כי יכול מאוד להיות שהוא פשוט לא סומך עליך ללמוד איתך מעשה בראשית ומעשה מרכבה. אני למשל מכיר שתי תלמידים מאותו רב וכל אחד קיבל ממנו אחרת, הרב הוא החזו"א ותלמידיו הם ר' חיים ור' גדליה. אתה מבין את העניין ? לא יעזור שאני אתן לך את רבותי (ויכול להיות שחלק מהם גם רבותיך), השאלה מה הבית קיבול שלך ולפי זה תקבל מהם. אני למשל קיבלתי מרב אחד (שכבר לא בחיים) דברים שאילולי תלמידיו היו יודעים אחוז אחד מיזה, היו מחרימים את רבם. בקיצור צריך רב מובהק ולא מספיק רק רב אחד על פי חז"ל כלומר גמרת לקבל מהרב הזה ?! אתה רץ לרב הבא לקבל ממנו מה שהראשון לא יכול היה לתת לך וכן ככה כל החיים. כל זה על רבנים חיים, ויש כמובן רבנים מתים מכל הדורות שספריהם בכל בית יהודי או בית מדרש יהודי. ככה שיש לעמלים הרבה לעמול עד שהם נהפכים לתלמידי חכמים בעצמם.
|
|
|
|
|