| נשלח ב-1/4/2015 00:47 |
 |
| |
האם ההלכה הגיונית? הרהורים בעקבות הספר 'קרן זוית'
באשכול 'מדף הספרים של עכ"ח' החל להתפתח דיון בעקבות ספרו של נדב שנרב 'קרן זוית'
להלן הדיון, שמות המגיבים מופיעים אחרי תגובותיהם:
קניתי את הספר מיד ראשונה (40 ש"ח,עבור כ- 450 עמ' בכריכה קשה - שווה!) אבל גם אחרי שקראתי את החלקים ששוחררו לציבור + הביקורות, לא תיארתי לעצמי שהספר יהיה כ"כ טוב.
השבוע יצא לי להיות במשמרת איזה לילה, וקראתי חצי ממנו כמעט בנשימה עצורה - מרתק, שנון, מחכים, כתוב טו-אוב (במובן הלא-אקדמי של המילה) ומעורר אלפי מחשבות שונות ומשונות.
העיקרית שבהן היא משהו שהייתי מגדיר כ"קריסת ההלכה אל תוך עצמה" - מסתבר וישנם לא מעט "איזורים אפלים" שמהווים את הבסיס להרבה הלכות, שכאשר יורדים לעומקם מגלים ש... הם די רעועים, כיוון שההלכה\המסורת סותרות את עצמן או לפחות אינן קוהורנטיות, ולמעשה כל העולם הלוגי-כביכול של ההלכה הוא די פיקטיבי (להגנת המסורת ייאמר מייד שגם הפרדוקסים של זנון או של יוּם מצביעים לכאורה על כך שלמעשה כל המדע כביכול הוא נרטיב, אבל לא "אמת").
וכל זה ללא מילה על ביקורת המקרא..
אברם העברי
אברם
מה כוונתך בקריסת ההלכה
בעל בעמיו
למה אתה מתכוון ב"קריסת" הלכה? קריסה מתארת לרוב משוה שנבנה, או עומד, ואז נופל. איך זה קשור להלכה? מה תגלה, משהו יותר מופרך מההגיון של איסורי בשר וחלב? ההלכה היא מראש משהו שאת חוקיו יש לחפש בתחום השבטיות וליקוי הנפש. אין לו קשר להגיון. גם אין בזה משהו חדש.
בסדר_הבנו
לבעל - הכוונה בפשטות היא לנושאים בהם ההלכה\מסורת מתבססת על נתונים א\ב\ג להעמדת בניין מסוים, ופתאום מתברר שהנתונים - עפ"י אותה הלכה עצמה! - שגויים\סותרים, והבניין קורס.
דוגמאות:
א) מידת הזית ומידת האגודל - זאת קריסה בסדר גודל של מגדלי התאומים וכמובן שאכמ"ל (אגב, גם אם ישנו פתרון מתימטי\פיזיקלי גאוני להסבר הסתירה, הרי ש- 200 שנה מאז הנודע ביהודה כל חכמי ישראל הודו בסתירה ונאלצו לבחור בצד מסוים בה!)
ב) מידות ומשקלות במשכן - לכאורה הלכתא למשיחא, בפועל מדובר על נתח די גדול מפרשיות התורה (תורה מן השמים כמובן!...) הנגועות בטעויות במציאות. מדובר על תיאורים בלתי אפשריים לביצוע ולסחיבה, בדגש על מנורת הזהב שאמורה להיות עשויה מ- 42 ק"ג זהב (=בנפח זה כ- 2-3 ליטרים בלבד!) אבל כל מי שראה שחזור שלה מבין שזה בלתי אפשרי, ועוד.
ג) אי-שוויון מגדרי באיסורי עריות - לכאורה עפ"י התורה איסורי עריות שווים באיש ובאשה כמודגש פעמיים-שלוש בויקרא יח-כ. בפועל עפ"י ההלכה יוצא שהאיסורים הם על האיש ולא על האשה.
ויש עוד ועוד, זה מה שאני זוכר בע"פ כרגע - בהמשך אולי אסכם את הכל.
אברם_העברי
בסדר_הבנו כתב:9
למה אתה מתכוון ב"קריסת" הלכה? קריסה מתארת לרוב משוה שנבנה, או עומד, ואז נופל. איך זה קשור להלכה? מה תגלה, משהו יותר מופרך מההגיון של איסורי בשר וחלב? ההלכה היא מראש משהו שאת חוקיו יש לחפש בתחום השבטיות וליקוי הנפש. אין לו קשר להגיון. גם אין בזה משהו חדש.
:) יש בזה משהו, אבל אין ספק שזה מה שמבדיל אותנו מן העמים לטובה (עד גבול מסוים).
אני התכוונתי לכך שעפ"י ההיגיון הפנימי של ההלכה עצמה, יש בניינים שקורסים. בזמנו השוויתי את זה לגיאומטריה הלא-אוקלידית - היא נראית לנו באינטואיציה (שגויה!) חסרת היגיון, אבל היא עקבית מאוד מבחינתה-היא - אבל אם נמצא בה סתירה, היא כבר לא ראויה לתואר "גיאומטריה".
אגב, שנרב כותב גם על זה בדיון מרתק על "מיהו משוגע?" -
לפי איש ההלכה הפשוט, משוגע הוא מי שכולם חושבים שהוא משוגע. אך לפי שיטת בריסק לכאורה, אם פעולותיו עקביות - במסגרת השגעון שלו - הוא אינו משוגע, כמו שסוגיה שנראית לנו מופרכת לחלוטין כלל אינה כזו, אם נאמץ את הנחות היסוד שלה.
אלא שגם כאן ההלכה קורסת לעצמה, כיוון שמסתבר שבמקרה אמיתי שעלה בשו"ת, דווקא הרב פיינשטיין (?) טען שמשוגע "עקבי" אינו משוגע, ואילו הרב מבריסק טען שזה לא יעלה על הדעת כי מבחינה אוניברסלית (!) הוא נחשב משוגע. ודו"ק וע"ש וכו'.
אברם_העברי
9
בסדר_הבנו כתב:9
מה תגלה, משהו יותר מופרך מההגיון של איסורי בשר וחלב?
ההיגיון המוסרי כתוב בצורת המצווה עצמו "לא תבשל גדי בחלב אימו" נראה לי שאתה סובל מעצירות, אתה מנסה להוציא משהו ביממה האחרונה ולא מצליח. בדיוק תפסתה את האיסור של בשר וחלב שזאת אחד המצוות הכי יפות שיש בתורה
מקסמן
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2015 21:47 |
|
| |
אברהם העברי,
מי שהתווכח עם ר"מ פיינשטיין, לא היה "הרב מבריסק" כינוי המכוון או לרי"ז סולוויציק או לרי"ל דיסקין, אלא אחיינו של הגרי"ז רי"ד סולוויציק מבוסטון
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2015 12:25 |
|
| |
בעל,
אם המחויבות שלי היא להלכה של עם ישראל, אז בכל נידון כפי שנפסק שם כך אני נוהג. ואם יש סתירה בין השיעורים בסוגיא מסוימת ובין השיעורים בסוגיא אחרת, זה לא מפריע לי.
כמובן שאפשר לדון מלכתחילה, האם יש מקום לקבוע שיעורים חדשים, אבל זה כבר תחום אחר של התפתחות ההלכה.
ענין הבליעה בכלים, שוב, חז"ל חשבו שכלים מסוימים בולעים, וזו ההלכה של עם ישראל. לשנות את ההלכה זה אולי אפשרי, אבל כל עוד אין שינוי (והמציאות היא שאין) זו ההלכה וכך אני נוהג. אני מחויב לעם ישראל ולהלכה שלו, ולא לאמת כלשהי (שלדעתי ההלכה אינה מייצגת).
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2015 11:31 |
|
| |
חזק,
היכן הגבולות, האם עלינו להיות קוהרנטיים בשיעורים? או דוגמא נוספת של שנרב, כיצד עלינו לנהוג בכלים שידוע לנו שאין בהם בליעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2015 11:16 |
|
| |
בעל,
ודאי שכל אדם אמור לנסות להיות קוהרנטי (לא "כל הלימוד" אבל חלק ממנו), אבל לנסות ליישם את זה על ים התלמוד והפוסקים? לא נראה לי אפשרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2015 11:01 |
|
| |
חזק
האם כל הלימוד אינו ניסיון להיות קוהרנטי? והרי אתה יודע מה הגמרא אומרת על העושה כחומרי בית שמאי ובית הלל וכקולי שניהם בתרתי דסתרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2015 10:18 |
|
| |
בדבריי להלן אתייחס רק לטענה שההלכה אינה קוהרנטית, ולא לדיונים הנוספים בספרו של שנרב על בעיות בתיאורים מקראיים וכדומה.
שנרב מציג בכמה דוגמאות כיצד מושגים בהלכה יכולים להתפרש בכמה כיוונים, אך בכל כיוון שנפרש אותם ניתקל בבעיה בסוגיא כלשהי שמשתמשת באותו מושג ושם הפירוש לא יהיה קביל. מה שמוביל למסקנה שהשימוש של ההלכה באותו מושג אינו אפשרי. חשוב לציין שעיקר הבעיה אינה בשימוש בודד של ההלכה במושג כלשהו, אלא כאשר אנו מנסים להתאים את כל השימושים של ההלכה באותו מושג.
מנגד, יהושע ענבל בספרו החדש עוסק גם הוא באותה בעיה, בסגנון שונה, וטענתו היא שההלכה אינה משתמשת בלוגיקה ה"רגילה" ואינה תופסת את המציאות באופן המוכר לנו. הוא טוען שקיימת "תפיסת מציאות הלכתית", שהיא שונה ממה שאנו מבינים. בכך הוא בעצם פותר את הבעיה ששנרב מעלה.
אלא שפתרון זה יוצר בעיה גדולה יותר. אדם נורמטיבי ששומע על "תפיסת מציאות" שונה מכל מה שהוא מכיר, מנסה להבין אותה, ואם היא נשארת לא מובנת הוא אומר "מה לי ולשטות הזו". את השאלה הזו ענבל אינו מציג, אבל הוא נותן לה תשובה והיא אמינות המסורת של תורה שבע"פ. אותי זה לא שכנע.
למען האמת, אני מרגיש הדיוט (ואולי גם אידיוט) כשאני נכנס לדיונים כאלו, כי באמת שאין לי בקיאות גדולה בנושאים הללו. ובכל זאת, אכתוב איך הדברים נראים לי.
גם שנרב וגם ענבל מבינים שההלכה אמורה להיות קוהרנטית. למה היא אמורה להיות כזו? כנראה מפני שהם רואים אותה כמייצגת את האמת (שניהם מביעים אמון בתורה שבכתב, והדיון הוא על ההלכה), והאמת הרי אמורה להיות קוהרנטית... אלא שמי אמר שההלכה אמורה לייצג את האמת?
מכיון שהבעיה נוצרת בעיקר כאשר אנו מנסים להתאים נידונים שונים שמשתמשים באותו מושג, אולי יותר נכון לא לנסות להתאים אותם? הלא חז"ל מנו כ-2400 אנשים, וגם אדם בודד משנה את תפיסתו מתקופה לתקופה, ומה יכול להיות כ"כ מפתיע בטענה שאכן, היו כאלו שהבינו מושג כלשהו בצורה אחת, ואחרים הבינו את אותו מושג בצורה שונה. סוגיא אחת מבינה שפירושו של המושג הוא כזה, וסוגיא מקבילה מבינה פירוש אחר לאותו מושג.
ואכן, ההלכה אינה מייצגת אמת כלשהי, אלא את מסקנותיהם השונות של החכמים השונים במגוון נושאים, וכמובן שישנן סתירות שאי אפשר ליישב.
מה שלכאורה מציק כאן הוא בעיית המחויבות. אנשים מנסים למצוא סיבה למחויבות ההלכתית שלהם. מושג ה"אמת" הוא סיבה טובה. הלא כולנו מחויבים לאמת (אפשר לדון מדוע, אבל זוהי הנחה די מקובלת). אם נוכל לטעון שההלכה מייצגת את האמת, נוכל לומר שזו הסיבה שאנו מחויבים לה.
אבל אם ההלכה אינה מייצגת את האמת, אז מדוע אנו באמת מחויבים לה?
להרגשתי, אפשר להיות מחויב להלכה גם אם היא אינה מייצגת את האמת, אלא את חכמי ישראל ואת עם ישראל לדורותיו. מבחינתי, הזהות שלי כיהודי מחייבת אותי להקפיד על ההלכה (כפי שהיא, ואולי רק היא, מחייבת אותי בברית סיני), וזה גם אם יש בהלכה סתירות חמורות (שאינן אמורות להפתיע אף אחד שיודע כיצד נוצרה ההלכה).
אם כן, השאלות על הסתירות בהלכה אינן מציקות לי, וגם לא הדיונים מתי ההלכה משווה נידונים ומתי מחלקת ביניהם וכדומה.
תחושתי היא, שהעבודה שלנו אינה לנסות להתאים את כל הסוגיות בהלכה, וגם לא למצוא איזה מהלך אחיד בכל הדיונים של חז"ל, אלא לראות כיצד ההלכה יכולה להתפתח, להשתנות ולהתקיים, במציאות שונה לחלוטין מזו שהיא נוצרה בהם.
תוקן על ידי חזקואמץ ב- 19/04/2015 10:19:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2015 13:19 |
|
| |
והמלצתי הקטנה
קראו את הספר !
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2015 23:49 |
|
| |
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 16/04/2015 23:54:12
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2015 23:56 |
|
| |
מועצת הזיתים בארה"ב מוסרת שגדלו של זית ממוצע הוא 6 סמ"ק. מין הזיתים הגדול ביותר במדרג של שבעה מינים, שנקרא סופל קולוסאל, נפחו 15 סמ"ק. המין הקטן ביותר גדלו 3 סמ"ק.
בסדר, אתה צודק בכך שההיגיון של ההלכה אינו זהה להיגיון של מדעי הטבע, אבל הדימוי לריאליטי שגוי. הדימוי שאני הייתי משתמש בו הוא משפט חילוני. גם שם, הקובע אינו נכונותו של החוק אלא עד כמה הוא יראה טוב/יעיל לקבוצת מחוקקים כלשהי. וכן הפרשנות המשפטית תלויה בעוד מגוון נתונים. ואעפ"כ, הנתון העיקרי הוא עד כמה תיראה הפרשנות נכונה בעיני השופט, כיון שהוא משתדל למלא את תפקידו נאמנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2015 19:19 |
|
| |
ברור שההלכה היא הגיונית, אבל לא נראה לי שהמושג מנוסח דיו.
ישנם תחומים להם יש עובדות שפשוט קיימות, ויש לחתור אליהן בצורה הגיונית: בין אם מדובר בשאלה מה החוק שקובע את המשיכה בין שני גופים גדולים, ובין אם מדובר בשאלה היכן נקבר סרגון. הדברים הללו כנראה קיימים גם אם אף אחד לא היה חוקר אותם.
להלכה יש הגיון רב, אלא שהוא יותר דומה להגיון של תוכניות ריאליטי. אני מניח שבתכנית ריאליטי יש חוקים כלשהם (אולי של מה מקנה חסינות מהדחה לדוגמא), אלא שתכנית ריאליטי שמצליחה היא לא זאת שבה הצוות מצטיין בשאלה מה החוקים שיותר קולעים לחוקי הריאליטי ה"אמיתיים", אלא מה החוקים שיותר יקלעו לטעמם של הצופים שיתעמקו בחוקי הריאליטי שייבחרו. זו שאלה שמן הסתם יש לה הגיון רב: יש תשובות מוצלחות יותר מאחרות, ויש כאלה שמוצלחים בכך יותר מאחרים.
זו פחות או יותר מהות כל העניין. מה בכל זאת ההבדלים?
א. בריאליטי הלכה, יש טשטוש בין הבמאי לבין הצופים. עם זאת, גם במאי ריאליטי ההלכה לפעמים מודע לחלוטין לפופולריות התכנית (גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה), ואני מנחש שגם במאי תוכנית טראש מונע גם כן מגאווה מקצועית כלשהי.
ב. בריאליטי לא-הלכה, המטרה היא לרוב להגדיל את מעגל הצופים ככל שאפשר. ליהדות יש מצבי שווי משקל מוזרים: היא פחות פופולרית מהספין-אוף הנוצרי שלה, ומשום מה לא שואפת אליו. כריאליטי שסוד קסמו לצופיו הוא מספרם הקטן, היא גם לא השכילה לסחוף את עמי האזור כריאליטי האיסלאם, שלבסוף הביס אותה בסיבוב הקודם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 17:08 |
|
| |
אלה פשוט היו תמרים מאוד קטנים...
אריאל
כיוון שמדובר בברכה דרבנן, הגישה שלי היא לעשות כמו כולם (ממילא א"א לחיות אם מסתפקים בכל ברכה
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 16:25 |
|
| |
אבא שלי אמר בשם אמא שלו שהיא ראתה זיתים בערך בגודל של תמרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 16:19 |
|
| |
אריאל
וכנהוג, עליך לומר שיש להחמיר לא לאכול לחם בכמות שבין כזית ממש לזית בשיעור חזון איש.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 16:01 |
|
| |
בנושא הכזית, עולה השאלה המתבקשת האם עלינו להחמיר ולברך בהמ"ז מאכילת לחם בגודל זית.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2015 11:06 |
|
| |
לא קראתי את הכל- איך ההלכה יכולה להיות הגיונית? ההלכה נקבע ברובה על ידי אנשים שחיו לפני כ1700 שנה. עם הידע שלהם עם צורת החיים להם. אמצעי ההיגינה תחבורה רפואה וכ'.
איך היא יכולה להיות הגיונית היום? אמנם המילה הלכה בא מהליכה- אבל משל הקטניות יוכיח לאיפה היא הולכת.
|
|
|
|
|
