בית פורומים עצור כאן חושבים

גזירות חז"ל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/4/2015 11:56 לינק ישיר 
גזירות חז"ל

בדרך כלל גזירות חז"ל באים כסייג בפני איסור מן התורה, או שהיה נראה לחכמים שאלו דברים שמתבקש לאסור מצד עצמם. אבל ישנן גזירות שנראה שאיכשהו ספחו אליהן פרטים נוספים כאשר הטעם לאותו סיפוח לוט בערפל (עכ"פ עבורי).

 דוגמה לדבר:

 שנינו, ביצה שנולדה ביום טוב אסורה.

בין ההסברים שהובאו בגמרא ישנה שיטת רב יוסף (ביצה ב: ג.), שמדובר בתרנגולת העומדת לאכילה, ואם כן הביצה איננה מוקצה, ואיסורה הוא 'גזירה משום פירות הנושרין', דהיינו, חכמים גזרו על פירות הנושרים מהעץ בשבת או ביום טוב שלא לאכלם, שמא יבוא לתלוש פירות מהעץ כאשר לא ימצא די סיפוקו בפירות שנשרו, ואף ביצה שנולדה דומה לפרי שנשר מהעץ.

שואל אביי, הלא פירות הנושרים זו גזירה, ומדוע אסרו ביצה שנולדה, הרי אין עושים גזירה לגזירה.

משיב רב יוסף, כולה חדא גזירה היא.

זאת אומרת אין זו גזירה לגזירה, אלא ביצה שנולדה אסורה מטעם אותה גזירה עצמה של פירות הנושרים.

אעתיק את דברי רש"י המסביר את העניין:
"חדא גזרה היא - לא שתהא זו גזרה דלא ליתי לידי פירות הנושרין, אלא כשנמנו וגזרו על פירות הנושרין - אף ביצה היתה במשמע, ואף על גב דלית בה משום תלישה, מיהו מכלל גזרת חכמים היתה, שאף היא פרי הנושר".

בהמשך מביאה הגמרא את שיטת רבי יצחק, המבאר שביצה שנולדה אסורה משום גזירת משקים שזבו מהפירות בשבת, שאסרום חכמים בשתיה באותה שבת. גם שם חוזר על עצמו ההסבר הנ"ל שזו אותה גזירה.

שאלתי ובקשתי, מה ראו חכמים על ככה לצרף לגזירת פירות הנושרים או לגזירת משקים שזבו את הביצה שנולדה בשבת.

תרנגולת איננה עץ ואיננה פרי, ולמרות הדמיון בין המקרים אין כל סייג בגזירה על ביצה שנולדה. אין חשש שאדם יבוא להוציא בכוח ביצה מתרנגולת בשבת, ומה היו הגזירות חסרות אילו לא צורפה אליהן ביצה שנולדה בשבת וביום טוב.

אודה לחכמי הפורום אם יאירו את עיני.        




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2015 21:01 לינק ישיר 

מיימוני

תודה על הערתך החשובה.

מסתבר שאתה צודק שיש את האיסור בפני עצמו ויש את הטעמים שהוענקו לו בפרשנות האמוראים. הרי ארבעה אמוראים שונים נותנים ארבעה טעמים שונים לאותו איסור.

דא עקא שלי זה לא כל כך עוזר. עצם העובדה ששני גדולי עולם, רב יוסף ורבי יצחק, סברו שנכון להכליל ביצה שנולדה בגזירת פירות הנושרים או בגזירת משקים שזבו, קשה עלי, ואין זה משנה כלל אם זה הטעם המקורי של החכמים הקדמונים שגזרו את האיסור או לא. כדברי החזו"א, מה לי אם אמרו המלאך מיכאל ומה לי אם אמרו המלאך גבריאל.

כתבת: "מדוע ההסבר הפשוט אינו מקובל על אמוראי בבל גם כן טעון בדיקה ואיני זוכר את הסוגיה כדי לענות."

כבר הסברתי מדוע מה שכתבו כאן באשכול אינו בא בחשבון להסביר את גזירת חז"ל.

וה' יאיר עיננו. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2015 08:33 לינק ישיר 

עקביה

התחלת בשאלה כללית על גזירות חז"ל, גזירות מהסוג שמכנים "שמא" או "אטו" בארמית. לא יעשה אדם כך וכך שמא יבוא לעשות כך וכך. ה"כך וכך" מותר מהתורה ונאסר רק מפני שאז אדם עלול לבוא לעשות את ה"כך וכך" מספר 2, שהוא כבר אסור מהתורה.

זו דרך סכמטית מאד ובאמת נכללים בה דברים רבים ושונים. למשל, האם הבלבול הוא בכך שמתחילים משהו וממשיכים למקום אחר. לא יקרא אדם לאור הנר בשבת שמא יטה את הנר (=מיכל ובו השמן) כדי שהפתילה תהיה מחוברת יותר טוב לשמן ותדלק יותר טוב, והרי זה מבעיר. אבל יש גם טעות שאם נתיר לו לעשות דבר פלוני יבוא לחשוב שעוד סוג של דברים מותרים.

במקרה הראשון זה המשך טבעי של פעולה. יש איזה עיגול שאנו חגים מסביב לפעולה האסורה וכל מה שמביא אותנו לעיגול הזה נאסר. במקרה השני יש כאן טעות קוגניטיבית. בני אדם, לפחות אלו שאינם תלמידי חכמים, יטעו בדין דווקא מפני שהם מדמים מילתא למילתא (=דבר לדבר) ויסיקו לא נכון.

הדוגמא שבחרת להקשות ממנה היא באמת מוקשה. לא רק "לכאורה". מה בין החששות לבין האיסור.

מה שחשדתי כשהייתי יותר צעיר ואני סבור היום כשהתרגלתי ללמוד גם בצורה מחקרית הוא שיש את האיסור בפני עצמו ויש את הטעמים שהוענקו לו בפרשנות האמוראים.

לגבי האיסור, כבר כתבו כאן כמה אפשרויות. לגבי הטעמים, דומה בעיני שהאמוראים התלבטו, והשתמשו במנגון ההסבר העקרוני - גזירה שמא - וחיפשו להלביש את ה"שמא" על משהו שיכול להיות. לא היה להם דבר ברור והיו להם השערות. הן לא היו מוצלחות, אבל מה לעשות. אתה חשת בקשיים האלו. הם באמת שם.

מדוע ההסבר הפשוט אינו מקובל על אמוראי בבל גם כן טעון בדיקה ואיני זוכר את הסוגיה כדי לענות. (ולא יהיה לי זמן לעיין כרגע).

זה שהסברים מסויימים נפסקו להלכה למרות שמבחינה היסטורית אפשר שהם לא המקוריים, זו בעיה עקרונית שצצה כאשר אנו עוסקים בלימוד בדרך המחקר ההיסטורי לצד לימוד הלכתי מהסוג הישיבתי המקובל בעם ישראל. יש סתירה. מה יש להעדיף וכיצד יש לפרש וכיצד יש לפסוק. ואיני בא להציע  תשובה. בינתים אין לי תשובה ברורה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2015 00:06 לינק ישיר 

אריאל

תלישת ראש התרנגולת מגופה אסורה לפי הירושלמי משום קוצר? אולי כן. אבל תרנגולת העומדת לאכילה מותר לשוחטה ביו"ט ללא פקפוק, מדאורייתא ומדרבנן. זו הפרדת אוכל מאוכל ואין בזה משום קוצר.

איך שיהיה, המקרה היחיד המוכר לי בו אדם ניסה להוציא ביצה מתרנגולת זה בסיפור על התרנגולת שהטילה ביצי זהב. אף אדם שראשו עומד על כתפיו אינו מנסה לתלוש ביצה מתרנגולת, ואין שום סיבה שחז"ל יגזרו משום כך. אפשר לומר שהם גזרו אטו תרנגולת המטילה ביצי זהב, אבל חוששני שזה קצת רחוק.

לצערי מקסמן טועה מכף רגל ועד ראש בהבנת הסוגיא, אבל תקף עלי יסוד עפר ואני מתעצל להסביר בפרוטרוט. 

לגבי ההסבר שגזרו על ביצה שמא מישהו יבלבל בין סוגי הפירות, חושבני שאותו אחד שעשוי לבלבל ביניהם בלאו הכי פטור מתפילה, מק"ש ומן התפילין, ולא יעבור שום איסור אם יתלוש תפוח מהעץ בשבת.   



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2015 14:56 לינק ישיר 

תלישת דבר ממקור חיותו אסורה מדאורייתא לפי הירושלמי.
אם נאמר שהבבלי כירושלמי מעולה. אם לא - נוכל לפרש שחז"ל גזרו על כל פירות הנושרים שמא יבוא לתלוש את הפירות האסורים בתלישה. והסיבה להרחבה אולי כי גזירה צריכה להיות מוחלטת שאל"כ לא תתקיים כי יבלבלו בין סוגי הפירות. (ואין זה דברי הגמ' בס"ד)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2015 14:11 לינק ישיר 

עקביה כתב:
שואל אביי, הלא פירות הנושרים זו גזירה, ומדוע אסרו ביצה שנולדה, הרי אין עושים גזירה לגזירה.

משיב רב יוסף, כולה חדא גזירה היא.



ראיתי עכשיו את הגמ' ולא דייקת, אביי שואל על משקין, ולפני כן הגמ' שואלת על פירות הנושרים.
(לא שזה חשוב לי הדיוק, רק אני התייחסתי לעיל כאילו אביי שואל על הנושרים, כי סמכתי עליך)

בכל אופן אחרי עיון קצר בגמ' נראה לי שההסבר שלי פשוט. לקחת ביצה מהאימא זה כמו תלישה\סחיטה אפי' שאין איסור כזאת, כלומר אין איסור לקחת ביצה מתרנגולת שלא עומדת לאכילה משום מלאכת קוצר\סחיטה. האיסור היא משום מוקצה. בכל אופן מבחינת מעשית זאת תלישה ממקור חיותה של הביצה כמו בקוצר ולכן הגזירה היא לא גזירה לגזירה.

השאלה שלי היא למה באמת ביצה אסור רק משום מוקצה ? למה לא לאסור ביצה משום קצירה ? הרי זה אותו דבר ממש.
התשובה כי אתה לא עושה כאן מלאכת קצירה רק הפרדה, ולכן ר' יצחק לא רצה לדמות את זה לפירות הנושרים רק למשקין שזבו שזה גם רק הפרדה. ולכן הוא מדמה ביצה לסחיטה דווקא.
ואם כך למה שביצה לא תהיה אסורה משום סחיטה ? למה היא אסורה רק משום מוקצה ?

בקיצור, אני חייב לחזור לכולל דחוף.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2015 13:16 לינק ישיר 

עקביה כתב:
מדובר בתרנגולת העומדת לאכילה.  .


ברור, ואז מה ? גם פירות הנושרים מעצמן ומשקין שזבו מעצמן כבר לא מחוברים ולכן אין קצירה ואין סחיטה, זאת רק גזירה.
אז מה ההבדל בין פרות נושרים לביצה מתרנגולת העומדת לאכילה ?
אביי לכאורה שאל\חשב שזאת גזירה לפירות לתלישה מהעץ (שנדמה ביצה לתלישה מעץ ולא תלישה מהתרנגולת) ולכן הוא שואל נכון שזה גזירה לגזירה, ולכן עונה לו רב יוסף שזה אותו גזירה, כלומר יש תלישת ביצה מהתרנגולת = תלישה הביצה ממקור חיותה שזה האם\התרנגולת.
לא שהחכמים גזרו על ביצה שמה יבוא לתלוש מעץ (ואז זה באמת גזירה לגזירה), רק החכמים גזרו שמה יבוא לתלוש מתרנגולת כנ"ל.

(אני שוב אומר שאני ממש לא בסוגיה ואולי הגיע באמת הזמן לשנן את הסוגיה שוב בזכותך. אבל על פניו אני חושב שזאת ההסבר)

תוקן על ידי maxmen ב- 24/04/2015 13:17:09




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2015 12:59 לינק ישיר 

מדובר בתרנגולת העומדת לאכילה. לכן אין איסור לתלוש ממנה לא ביצה ולא פולקע [מצד מלאכת דש או קוצר, אולי יש מצד צער בעלי חיים/אבר מן החי (בפולקע, לא בביצה)].

אילו היה איסור כזה ואפשרות מעשית לעבור עליו, אביי לא היה שואל שזו גזירה לגזירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2015 12:26 לינק ישיר 

כדי לקבל ביצים מתרנגולת יש מנגנון מיוחד בלול, כלומר אנו לא רוצים שהיא תירבץ על הביצים, ולכן עושים מנגנון כזה שהביצה תתגלש לחוץ מי השג התרנגולת, זה למעשה שווה לתלישה = מלאכת קוצר.
עכשיו בא הגזירה על הנושרים ועל משקין שזבו ועל ביצה שנולדה בשבת שמה יתלוש ויסחוט וימנע מהתרנגולת לירבוץ על הביצים. כלומר זה באמת אותו גזירה.

נ,ב, כל זה אמרתי בשליפה כי אני לא עסקתי בסוגיה הזאת כבר הרבה שנים.

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2015 12:20 לינק ישיר 


רק אם היא מבושלת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2015 12:04 לינק ישיר 

האם מותר לתלוש ביצה המחוברת לתרנגולת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גזירות חז"ל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext