בית פורומים אגודה אחת

ושננתם לבניך - אלו התלמידים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/5/2015 14:26 לינק ישיר 
ושננתם לבניך - אלו התלמידים

ההסכם הקואליציוני שנחתם השבוע בין יהדות התורה לליכוד, הציף שוב לסדר היום הציבורי את כלל הסוגיות השונות בענייני דת ומדינה, השנויות במחלוקת עמוקה בין הקהילה החרדית בישראל לבין חלק גדול מיתר החברה הישראלית. אני מבקש להתייחס בטור זה, לוויכוח הנמשך סביב סוגיית לימודי הליב"ה (לימודי יסוד בבתי הספר) במוסדות החינוך החרדים לבנים.

העמדה של כלל הציבור בעניין זה ברורה, יש לדרוש מהחרדים ללמד את מקצועות היסוד כדוגמת אנגלית; מתמטיקה; לשון; אזרחות; מחשבים; מדעים וכיו"ב, על מנת לאפשר לבוגרי החינוך החרדי להשתלב בהצלחה בלימודים מקצועיים ו/או אקדמיים; בעבודה ובכל תחומי החיים המצריכים ידע בסיסי בכל התחומים הללו. העמדה  החרדית מתנגדת לכך, בטיעון שהדבר יפגע בלימוד התורה שעבורו מקדישים  התלמידים החרדים את מרב זמנם בשנות הנערות, על מנת להתפתח כתלמידי חכמים. כנגד העמדה החרדית נשמעת הדעה שניתן בהחלט לשלב בין לימודי תורה ולימודים כלליים, וכנגד העמדה של הציבור הכללי נטענת הטענה שבבוא היום יכול הצעיר החרדי להשלים את הפערים של לימודי הליב"ה בזמן קצר יחסית. ניתן כמובן להאריך ולדון בכל אחת מהטענות הללו, ואף לשולחנו של הבג"ץ הגיעו הטיעונים השונים בדיון אודות "חוק הישיבות הקטנות".

על פניו נראה הוויכוח פשוט מאוד, וקשה לכאורה להצביע על פתרון שיביא את שני הצדדים על סיפוקם. אני מבקש כאן לערער על העמדה הבסיסית של שני הצדדים, ולהציע כיוון חדש שלמיטב ידיעתי לא נידון עד כה בסוגיה. אני טוען שגם אם תמומש הדרישה לכפות על החרדים לימודי ליב"ה היא לא תשיג את מטרתה, בעוד שגם אם נקבל את עמדת החרדים נוכל להעניק לתלמידים החרדים לפחות חלק משמעותי מהכלים העיקריים שיידרשו מהם בבוא היום בכניסתם ללימודים ולעבודה.

תכנית לימודי הליב"ה מגדירה את מספר השעות הנדרש בכל אחד ממקצועות הלימוד, אולם היא איננה מגדירה יעדים והישגים נדרשים. אנו יודעים שגם אם יודיעו כיום החרדים על קבלת התכנית במלואה, קשה יהיה לראות הישגים בתחום מכמה וכמה טעמים. ראשית מחמת היעדר מורים מקצועיים מתאימים להוראת המקצועות הללו, שנית מפני החשיבות המועטה המיוחסת ללימודים אלו ע"י ההנהלה הצוות ההורים והתלמידים, ושלישית מפני הקושי לעקוב אחרי המימוש של מערכת השעות כמות שהיא. התוצאה במקרה כזה תהיה של שינוי לכאורה, שבעקבותיו ימשיכו להיות הישגי התלמידים החרדים במקצועות הכלליים אפסיים.

החרדים מצידם, יודעים להצביע על תלמידי ישיבות מתמידים ומצטיינים, אשר הצליחו ביציאתם לעולם המעשה להשלים פערים גדולים בזמן קצר ובהצלחה רבה. מעבר לתגובה המקובלת שמדובר במעטים בעלי כישרונות מיוחדים, נראה שאכן לתלמיד ישיבה אשר הקדיש את מרב ומיטב זמנו ללימוד תורה, ישנם כלים טובים מאוד הנוגעים להרגלי למידה; משמעת עצמית; ניתוח טקסט; יכולת טיעון וניסוח; יצירתיות ועוד, אשר חשיבותם בכל תחום לימודי ובעולם העבודה חשובים לא פחות מידע ספציפי של חומר מסוים.

השאלה המרכזית שאני מבקש להעלות היא, האם מערכת החינוך החרדית ממלאת את יעודה כנדרש? כלומר, האם ניתן לומר שכלל תלמידי תלמודי התורה; החיידרים; הישיבות הקטנות והישיבות הגדולות, מקבלים את החינוך הנדרש על מנת שידעו ללמוד תורה באופן הטוב ביותר? לצערי הרב, אני נאלץ להשיב על השאלה הזו בתשובה שלילית נחרצת. עולם הישיבות החרדי אכן מצמיח מתוכו בכל שנה תלמידי חכמים מופלגים, בקיאים ולמדנים לשם ולתפארת. אולם לצידם, יוצאים רבים מאוד שידיעותיהם דלות, למדנותם איננה מפותחת, שפתם עילגת, יכולת הטיעון שלהם נמוכה, וניתן לומר ששנותיהם במערכת החינוך החרדית בוזבזו באופן משווע.

הסיבה המרכזית להבנתי למצב זה, היא מפני שלמיטב ידיעתי מעולם לא נבנתה תכנית לימודים מסודרת להוראת הגמרא בתלמודי התורה והישיבות. לא הוגדרו מטרות ויעדים, כלי ההוראה והעזר הנדרשים, אמצעי ההערכה המתבקשים וכיו"ב. בעוד שהתלמידים המצטיינים, רוכשים בכוחם את כל הדברים הנזכרים, הרי שחלק גדול מהתלמידים מתקשים בהבנת הסוגיות התלמודיות על בוריין, אינם יודע לסכם את הנלמד, הם חסרי יכולת להציג את דבריהם בעל פה ובכתב באופן בהיר ומסודר, וכך הם מוצאים את עצמם בבגרותם לא רק ללא ידע כללי בסיסי, אלא גם עם ידע תורני דל וללא כלים אורייניים בסיסיים הנדרשים גם בלימוד תורה.

התיאור הזה נשמע אולי קודר מדי, אולם לצערי הרב הוא משקף מציאות אמיתית וכאובה. אני עצמי הייתי עד לעשרות נערים הלומדים מסכת "בבא קמא" "בבא מציעא" ו"בבא בתרא" ואפילו את המשמעות המילולית של שם המסכת (שער ראשון, שער אמצעי, שער אחרון) לא ידעו, וזוהי רק דוגמה קטנה מיני רבות. ניתן עוד להאריך אודות הגורמים שהביאו אותנו למציאות הזו, אולם דומני שאין צורך להרחיב את היריעה כעת בבירור העניין.

אני מאמין בכל לבי, שאם נוריד את סוגיית לימודי הליב"ה בחינוך החרדי מעל הפרק, אולם יחד עם זאת נדרוש ממערכת החינוך החרדית לבנים לגבש תכנית מוגדרת להוראת גמרא ברמה הטובה ביותר, תוך שימוש במיטב הפדגוגיות ואמצעי ההוראה וההערכה, כדוגמת שימוש באמצעי עזר והמחשה לנדרשים לכך, הוראת כתיבה וניסוח, התנסות בהרצאת הדברים בפני חברים, מבחנים ויעדים מוגדרים וכיו"ב, יצאו כל הצדדים נשכרים. התלמידים החרדים יהיו בעלי ידע והבנה טובים יותר בלימוד תורה, ויחד עם זאת בעלי כלים חשובים לא פחות ליציאה לחיים ולהצלחה בלימודים מקצועיים ו/או אקדמיים ובעולם העבודה.

בואו ונקיים את דברי חז"ל במסכת קידושין (ל,א) "תנו רבנן: ושננתם, שיהו דברי תורה מחודדים בפיך שאם ישאל לך אדם דבר אל תגמגם ותאמר לו אלא אמור לו מיד".
פורסם באתר "בחדרי חרדים"

http://www.bhol.co.il/ColumnArticle.aspx?id=82974&cat=4&scat=34

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.




דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-17/5/2015 14:49 לינק ישיר 

לצערי לא התפניתי עד עתה להשיב למאמר.
בעיניי המאמר מצויין ונכון. לענ"ד יש למגזר החרדי הרבה לאן להתקדם, והנשירה תוכיח.
אינני רואה את שאלת החינוך החרדי כ"מה נענה לחילונים", כי הרבה יותר מהר ממה שאנו רואים, יתמעטו ל"ע לומדי התורה (הצרה ומסוימת, שמייצג עולם הישיבות).
חבל על הכישרונות. חבל על הנתונים לסכנות נשירה וכו'.

(לפני מספר שנים כתבתי בפורום שכן, שבחורי הישיבות בחלקם הגדול הינם בורים ועמי ארצות גם בתחום שלהם. או אז זעמו עליי, אבל עדיין אינני חוזר בי. לאחרונה אמר את הדברים בכנות הראויה, אותו יועץ חינוכי מבעלזא שעזב את הדת. וכדי בזיון וקצף...)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2015 20:50 לינק ישיר 

בקשר לתגובת המפקח הרב טבילה.
אני מסכים עם בצ"כ. הסיבה לשוני באחוזי הלומדים ואופי הלימוד בין הציבורים, אינו תלוי בדרך הלימוד - ומכאן לשאלה שוב, האם הלימוד החרדי יותר אפקטיבי - ואני מסופק אם התשובה לא תשתנה.
הטענה שהלימוד החרדי הוא קדום ושורשי, מדובר בטעות אנושה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2015 20:41 לינק ישיר 

ת"ט, אפתח בהתנצלות על איחור התגובה.

לדעתי הנושא המרכזי בשוני ורפיון המחוייבות להשלים את ידיעת הילדים במדע - איננו מחמת בעיה ישירה עם המדע, אלא ובעיקר - בשל בעיה עם המכתיב מהו מדע.
וזה לך האות, שילדי הת"תים כן לומדים מקצועות חול, ואין הדבר במשמעות "יהרג ואל יעבור". אדרבה, אני סבור שהטוענה שאתה מציג בשמם, היא טענתם הכנה; שכול עוד יש אוטונומיה חרדיעת מסויימת, למה לתת להם מרצון את ההנהגה.
אלא שכאן בדיוק מגיע דרישתי, להחזיר את המנדט לציונים הארורים. כי בפועל כך אנו פוטרים את עצמינו מקביעת תכנים באופן הנכון מחד, כשמאידך, רמת ההשכלה הנדרשת איננה בשליטתינו; גם אם יקבע מנהל החיידר רמת משכל באין מפריע, יוזק הילד בהגיעו לעונת האקדמיה.

בקשר לנושא השני, אפתח בזה שקשב לקבוע באמת כמה בחורי ישיבות מבינים את החומר הנלמד (בצורה בסיסית), כמה נהנים ומספקים ממנו וכמה שקועים בו ברמה הרצויה מבחינת מבנה ה"ישיבה". אין לי ספק שהכמות והרמה כיום רחוקות מלהיות מספקות, ואדרבה, הן מייצגות להפליא את הטענות שהועלו בתקופות שהן לכאורה כן ייצגו בגאון את הרצוי.
הנושא שהעליתי אנוכי הקטון, הוא העובדה שבניגוד להגדרה הבסיסית של לימוד עיוני, ק"ו ב"ב שק"ו ללימוד הרלוציוני הנהוג כיום, היה מקצוע הגמרא ראוי להתפתחות מרשימה מאוד, או בהבנה, או בהיקף (צבירת מידע, הסקת מסקנות, יצירה ספרותית העקבות החומר וכדו'), או לחילופין היינו צריכים להכיר לא מעט רוגוצ'וברים, הרב סולובייצ'יקים ואנשי רוח שיצירתם מבוססת על התלמוד. ברור שהתלמוד לא ניתן ע"מ ליצור ממנו, אבל ברמת השקיעות וכמות התלמידים, הייתי מצפה שממילא יצמחו מתוכו המוני חדשנים ואנשי רוח.
אם לימוד הגמרא היה כה נכון וטוב באופן שהוא מתבצע, היתה ציפיה שיתפתח לא פחות מכל מדע אחר. לא יודע למה, אבל נראה לי שהוא שוקע....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2015 13:17 לינק ישיר 

דיבוק

על אחרון ראשון: ברור שבעל המאה הוא בעל הדעה ויש ממש בטענה. היות וקיימת מלחמת תרבות בין המגזרים רק מטומטם יתן לאוייב הרעיוני שליטה. מצד שני ברור שזה נעשה תירוץ לקפאון. היה בריא יותר שאנו נכניס לימודי חול לפי קריטריונים מתוכננים על ידינו. אבל זה אוטופי

ולתחילת  דבריך -  תוכל קצת להסביר את הפסקה התחילה במילים "משום מה" בלווי דוגמה או שתיים? התקשיתי להבין ולחבר את הכתוב למציאות המוכרת לי. האם כוונתך שבכל דור תריך כל אחד ליצור תוה חדשה או דרך חדשה?  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2015 14:18 לינק ישיר 

המאמר יפה, אבל משום מה לא מפריד בין שני נושאים - כ"א חשוב, אבל שונה מחברו.

נושא אחד הוא רמת הלימוד ואופי הלמידה במגזר החרדי.
משום מה עטה הכותב חסד ודן לכף זכות. רמת הלימוד ואופי הלמידה במגזר החרדי לקויים במיוחד, הלימוד עוסק בהרבה מאוד תיאוריה, וכמעט אין כלים חושיים או תפיסה מרחבית של נושא או דיון, כך שאפילו ברמה התיאורטית לא נמצאו בשנים האחרונות חידושים מדהימים מבחינה קוגנטיבית. סה"כ הגאון של הישיבה הוא אדם בעל זיכרון טוב - שהוא מידה חיצונית ולא קשורה ישירה לתורה - כשבאופן כללי, תרומת הזכרון המרשים למדע הרציונאלי קטנה במיוחד. או שאותו גאון מוסיף עוד קנעייטש פה ושם, סה"כ לא עבודה מחודת, יצירה מקורית. אין מעוף ליצור תורה חדשה או דרך חדשה, עיסוק מירבי בדמגוגיה וכושר הסברה על פני עמקות והרחבה ע"פ הנפש.
הטיעון שהחרדים לומדים מהר תכנים עצומים הוא אווילי וקרוב לחוצפה, כי המעט שהולכים בוחרים את התחום שהם אוהבים, וברור שיש להם גישה רגשית או יותר מכך, עוד טרם בואם לאקדמיה. החידה הנוספת, שקשה לפתור, מונעת מהעובדה שהחרדים לומדים בגיל 20 מה שלומד החילוני בגיל 7, וכמובן המוח מתפתח עם השנים, וקשה לשער מה היה לו היו האנלפבתים לא חרדים, אם גם הם היו לומדים באותו קצב או לא. [בכל מקרה זו לא סיבה להתחיל ללמוד בגיל מאוחר, והנשירה החרדית מהאקדמיה תוכיח]
בעיה נוספת שאני די מסתפק בה, אם כשהילד לומד, הוא מקיף מכל הכיוונים, וכשהמבוגר - או הלומד שלא ע"מ להבחן כראוי וכו' - לומד, הוא בעיקר מכיר את הנושא וממשיך - בלי להתעמק. [פעם הייתי בהרצאה של מנהל מוסדות, שסיפר שהמורה חול טוען שקצב הלימוד שלו במוסד הקדוש מהיר בהרבה מהקצב במוסד האקדמי. במקרה הכרתי את המוסדות, ובשניהם לא ישבו איינשטיינים... התשובה היא שהמוסד הקדוש הוא מתעכב על הדברים כראוי, וחושב שהם הבינו]

הנושא השני, ולפי רוב החרדים הוא המהותי, זה השאלה של ההתערבות הממשלתית במוסדות.
בעלי האינטרסים השתילו פוביה במנהלי המוסדות, שמא הממשלה הרעה תדאג לחילון דרך תקציבים.
כך נעשה המגזר החרדי כת של איסיים, הם לא מוכנים להחכים בתחומים אחרים - וזה דופק להם את לימוד התורה. וגם לא מוכנים להשתלב במערכת בחינוך - וזה דופק להם את הלימוד תורה.
בין כך ובין הציבור די דפוק. לא שאין במה להתגאות, אבל המכלול באמת נראה מסורס ומועט תועלת.

וכאן אציין שאני ממש מסכים עם הכותב בפרט אחד, והוא שהמערכת חינוך החרדית חייבת להתייעל, והיא רחוקה מלהצדיק את קיומה.

נ"ב רק עכשיו ראיתי. התגובה למאמר הפותח באשכול

תוקן על ידי הדיבוק ב- 07/05/2015 14:18:37




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/5/2015 06:59 לינק ישיר 

בצכ
לדבריך רוב התלמידים כושלים. יתכן (לא בדקתי). אתה מאמין שלימודים כפי שאתה מציע יכולים לשנות את המפה באופן מהותי? להערכתי אולי הם ישנו לגבי שכבת ביניים של 10%, אבל לא יוכלו לפתור את הבעיה ביסודה, שאינה פתירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2015 01:24 לינק ישיר 
תגובתי לרב בניהו טבילה

אני מודה לך על התייחסותך הארוכה והמפורטת לדבריי, אולם מעבר לכך שנראה לי שעמדתי לא הובנה באופן מדויק אני חלוק עליך כמעט לחלוטין.

בנוגע להסדרה ולמקומה של המדינה בתיקון המצב הקיים, אני בהחלט לא בטוח שזהו צעד נכון או אפשרי, והקריאה האמתית שלי היא לישיבות עצמן שיעסקו באמת בשאלה מה הם מצפים מתלמידיהם והאם אכן הציפיות הללו מתממשות.

לצערי הרב, אני סבור שמבחן התוצאה שאתה מדבר עליו שגוי לחלוטין. אמנם על פניו לך אמורה להיות פרספקטיבה רחבה בהרבה ממני מתוקף תפקידך, אולם מהיכרותי רבת השנים של בני ישיבות בגילאים שונים אני מרשה לעצמי לקבוע שאתה חי בעניין זה בבועה. למיטב ידיעתי, בישיבות הטובות שבהן למדנו שנינו אכן ניתן לומר שמרבית התלמידים יודעים ללמוד היטב גמרא, אם כי עדיין יש לי השגות על הזנחה של הרובד הבסיסי וכבר כתבו וצווחו בנושא גדולי רבותינו האחרונים (המהרש"א, המהר"ל, הגר"א, החזו"א ועוד), וגם על אופן הכתיבה והניסוח וההצגה יש לדבר רבות, אבל בהחלט יש צדק בדבריך על מסורת רבת שנים. אולם פוניבז' וסלבודקא הן היוצאות מן הכלל שאינן מלמדות על הכלל, וגם בתוכן מסתובבים לא מעט בחורים שלא קרו ולא שנו בשל הזנחה. מרבית תלמידי הישיבות נמצאים בישיבות בינוניות ומטה, ורמת הבנתם וידיעתם בגמרא מעוררת דאגה, הדבר נכון בישיבות הקטנות והגדולות כאחת. וכאן אני משיב גם על טענתך ההיסטורית, שכן לימוד גמרא היה מאז ומקדם למטיבי לכת, והוא לא נועד לכלל הציבור. התלמוד נכתב מראשיתו לתלמידי חכמים, וכך הוא היה במשך למעלה מאלף שנים, המון העם למד משניות, רי"ף, סמ"ג, מרדכי, עין יעקב, שולחן ערוך וכיו"ב. המהפך של "תלמוד בבלי לכל" קשור לשינוי של שני הדורות האחרונים של "ישיבות לכל", והטענה שלי היא שלא יתכן שהמעבר הזה יוכל להתבצע ללא שינוי בדרכי ההוראה לפחות בכל הנוגע לבינוניים ומטה.

אני נמנע במתכוון מלעסוק בסוגיית לימוד הגמרא בישיבות התיכוניות של הציונות הדתית, היות ולמיטב הבנתי זה קשור להרבה גורמים נוספים מעבר לשיטת הוראת הגמרא.

נדמה לי שאצלך מדובר ב"אהבה המקלקלת את השורה" ולכן ככל הנראה נמשיך לא להסכים בנידון, ובכל מקרה אני מודע שאין לך יכולת אמתית להשפיע בעניין, אם כי ברור שעמדתך הבסיסית היא לרועץ שכן ברור שמבחינת ראשי הישיבות אתה יכול להיות "תנא דמסייע".

בנוגע למטרות לימוד הגמרא, הרי גם בנידון זה כבר התווכחנו רבות, ואני מקווה שעוד נשוב ונעשה זאת לאורך ימים ושנים טובות.

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/5/2015 01:22 לינק ישיר 
תגובת הרב בניהו טבילה - מפקח משרד החינוך על המוסדות התיכוניים לבנים

להלן כמה מחשבות על הנושא של לימודי הגמרא בישיבות הקטנות. אודה לך אם תדביק את זה שם בדיון שאולי התפתח בעקבות דבריך.

ראשית, חשוב לי להבהיר שלדעתי קיימת נטיית יתר אצלנו, פעילים בשדה החינוך, להסדרה. עלינו לברר לעצמנו מה פשרה של נטיה זו ומהן מקורותיה. עלינו לשאול את עצמנו איזה רווח צפוי לנו מכל הסדרה ואיזה הפסד. 
לדעתי, דיבור על הסדרה בחינוך ונטיה צנטרליסטית באשר אליו מתפתח בסביבה בה החינוך פועל מכוחם של המשפט והתקצוב המדינתי - במדינה המודרנית. אין זה הכרח. חינוך, כידוע, התקיים לפניה ולצידה. לא מוכרח להיות סדר; לא צריך סד. אדרבה.

שנית, לניטשה משפט מאיר עיניים ב''אנושי, אנושי מדי''. מערכת חינוך, הוא כותב שם, היא כמו מטבח: ככל שאתה גדול יותר, כך התוצר טוב פחות. הסדרה ברמת מדינה מגדילה דה פקטו את הכיתה ובית הספר הבודדים לכדי מערכת חינוך אחת. ממטבח בוטיק לאולם חתונות. 

זה נכון באשר לחינוך בכלל, ואני אומר זאת כאיש המקבל שכר מן המערכת על היותו פקיד עושה דברה (שלא לומר עושה ומעשה דברה...), ונכון שבעתיים לחינוך ישיבתי. מה מאפיינו המבני הבולט ביותר של החינוך הישיבתי בארץ, בהשוואה לחינוך הכללי? ביזור, מקומיות. בטרם יבקש מישהו לבטל את אופיה העצמאי והמקומי של מערכת זו (למשל, על ידי הכנסת כללי הוראה אחידים) עליו לשאול את עצמו מה מן האיכות המיוחדת של המערכת הזו יאבד אגב אורחא, ולשוב ולשאול אם אין השכר יוצא בהפסד.

שלישית, וכאן אני מגיע סוף סוף להתייחסות ישירה יותר לדבריך, הבה נתייחס למבחן התוצאה. תלמידי ישיבות לומדים גמרא בישיבות. תלמידי ישיבות לומדים, לפי דרכם, ללמוד גמרא בישיבות. הם עושים זאת טוב יותר מכל אחד אחר שעסקו הוא גמרא. מבחן התוצאה הוא, כידוע, המבחן הטוב ביותר: אין צורך בספקולציות, ניתן להביט בתוצאה. איך הם לומדים גמרא? כפי שלמדו רבותיהם. איך למדו רבותיהם? בגדול, כפי שלמדו רבותיהם. אין כאן אידאליזציה, משום שאיש לא עצר את היסטוריית הוראת הגמרא במהפכה של הכשרת מורים להוראת גמרא והכנסה של פדגוגיה ייחודית זו או אחרת (בכיוון שלך), אין שבר, אין הטיה של אופני ההוראה. כמובן, יש תיקונים ושינויים פה ושם. המציאות מכתיבה כאלה, וכשם שאין מכניסים בכוח תיקונים, אין עוצרים בכוח שינויים הכרחיים. בכל אופן, זה עובד.

ניתן להשוות ללימודי גמרא בישיבות תיכוניות דתיות לאומיות. אני מבקש לטעון בתוקף שהמצב בישיבות החרדיות טוב שבעתיים מבאחיותיהן הדתיות לאומיות. ושם מלמדים מבוא לתושב''ע, ועוסקים זמן רב יותר בפריפריה של הגמרא - ארמית (עם מילונים לפעמים), סדר דורות, ושאלות מבניות אלה ואחרות. מלמדים באופן שיטתי, וזה פחות טוב... חשוב להבין, אין לי דבר נגד שיטתיות ככזו, אני מבקש לטעון שצריך לבחון אותה (כמו את ה''הסדרה'' דלעיל) לגופה. באנגלית, זו הנלמדת בגיל מאוחר, היא כנראה טובה. בגמרא לא. מסתבר שלימוד גמרא מיניה וביה, בדומה ל''עברית בעברית'' הידועה, וללמידת אנגלית בגיל צעיר (ורכיבה על אופניים!) איננו נהנה משיטתיות דווקא. דוגמת האופניים היא דוגמה טובה, הבה נפתח אותה. ילד לומד לרכב על אופניים דרך התנסות. לרוב הלמידה כלל אינה מודעת (הוא פטור מההכרזה המזיקה בראש ''עכשיו לומדים'' שמתפקדת לרוב כחסם). הלמידה מערבת חושים שונים שלו, והיא למידה פעילה. על כל אלה הצביע כבר דיואי. בניסוי וטעיה מתמשכים, בבזבוז זמן (הכרחי וטוב! וגם זה נוגד מגמה של הסדרה), בהתנסות עצמאית, הוא ילמד לרכב היטב. כך גם בגמרא. 

וכאן אני מגיע לנקודה נוספת. באשר לימודי הגמרא בישיבות משמשים גם (או בעיקר?) תכלית דתית, ולא ידיעת ה''חומר'' לבדה חשובה אלא החוויה, ההתנסות וההשתהות בתוכם, שיטתיות ופדגוגיה-של-הוראת-המקצוע יכולים ליטול את הלב מן העניין. זו נקודה כמעט אינטואיטיבית, אבל אם יש צורך אפשר להרחיב בה יותר.

כל זאת טוב ונכון היכן שלימודי הגמרא משגשגים ופורחים. בטובות שבישיבות הקטנות. ואמנם, בישיבות פחות טובות ראוי לאמץ מעט יותר (וגם כאן לא באופן גורף) גישות של הוראה סדורה שתכליתה ידיעת חומר והיבחנות עליו, לצד למידת מקצועות כלליים (לענ''ד מקצועות כלליים צריכים להילמד במרבית הישיבות, אבל זה דיון אחר).

הסתייגות - הדברים משקפים את דעתי ולא את דעתו (ככל שיש לו כזו) של מקום העבודה שלי. בכל מקרה, ישיבות קטנות פועלות מכח חוק המעניק להם אוטונומיה מקסימלית בפדגוגיה שלהם, מה שמאפשר לי לתמוך באוטונומיה זו בלי למעול בתפקידי.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/5/2015 16:25 לינק ישיר 

תלמידטועה

לצערי, אינני יכול להתייחס כעת בפרוטרוט לטענותיך, אולם למרות זאת אני עומד על דעתי במלואה גם לאחר הודעתך האחרונה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/5/2015 15:24 לינק ישיר 

בצ"כ

הוראה מסודרת וכו' – לתומי סברתי שזה נעשה. מישהו חולק שכך צריך להיות (וללא כל קשר ללימודים והכנכנה כלליים)?  צריך לזכור שחלק משמעותי מהלימוד נעשה במסגרת של לימוד עצמי וממילא הרבה פעמים הרצאת הבסיס נעשית בקצרה ובהסתמכות על הלימוד העצמי. אם שיטת הלימוד העצמי טובה?  זה נושא אחר (ולדעתי – מצויינת, אם מפוקחת). טבלאות וכדו' – עניין טכני בלבד. עוזר – כן , לא – לא (ואני מפקפק אם עוזר).

הטיעון שנשכנע את משרד החינוך להשקיע בלימודי גמ' עם טושים צבעוניים [זה רק משל לטבלאות, אמצעי הרצאה וכדו'] ושבתמורה יוותר על לימודי ליבה תמוה. מבחינת משרד החינוך, שמטרתו – ובצדק מבחינתו – אינה לימודי הגמ', זו דרך עקלתון שתרומתה למטרתו מסופקת ובאמצעים שישקיע, גם אם ישפיעו במשהו (וספק) אין יחס בין ההשקעה לתועלת. לדוגמה – מתוך דוגמאותיך – מבחינת המבט של מי שקרוצה ללמד הבעה וכתיבה הרבה יותר פשוט ללמד מה שהיה קרוי פעם "חיבור" (היום בוודאי יש לזה שם הרבה יותר מפוצץ) מאשר להשקיע במאמרים ובמבחנים ב"דרשו". כי מה לעשות ותמיד הדרך הישעירה היא הקצרה והיעילה.  אם המטרה "לעבוד" עליו – שינסה המנסה. אם זו טענה אמיתית – היא אינה מחזיקה מים.

כפיית הליבה, אם תיעשה תשיג, מבחינתו, לאחר תקופת התכתשות מסויימת, את המטרה. בהנחה שלא – יותר פשוט מבחינתו לתת לכלכלה לעשות את זה. זה יהיה הרבה יותר מהיר מאשר לעבוד ללמד מתמתיקה דך הראשונים על שטח המעגל.

מקצוע הוא רעל לא בגלל שכסף הוא רעל. אמר לי פעם אברך שעזב את מיר ללמוד מקצוע אקדמי: לו הייתי שואל את ראש הישיבה אם אני יכול ללמוד רק סדר א כי בסדר ב אני מוכר טיטולים לפרנסתי, או מקים יקב וכדו' – לא היתה מבחינתו בעיה. אבל אם אומר לו שאחרה"צ אני לומד באוניברסיטה/מכללה – אין לי סיכוי. ודו"ק.



תוקן על ידי תלמידטועה ב- 04/05/2015 15:24:44




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/5/2015 13:44 לינק ישיר 

הרעיון בפני עצמו הוא מעולה, רבים יכולים להסכים עם הצורך במיסוד תהליך ההוראה והלמידה של הגמרא במוסדות הלימוד ובעיקר בישיבות הגדולות בהן במיוחד אין שום פיקוח על רמת התלמידים, במרבית המוסדות  לא נערכות בחינות וכו'.

יש רק בעיה אחת, מהפכה כזו מצריכה שינוי דרמטי בכל המערכת, כולל גם שינויים פרסונאליים בצוות ההוראה שכן לא כל ר"מ יכול להתאים לדרך ממוסדת שכזו, במיוחד לא הוותיקים שבהם שהתרגלו לשיטה של היום, שבו כל תפקידו של הר"מ הוא לבוא ולמסור שיעורים ע"פ קצב ההתקדמות בישיבה, וממש לא להכין מערכי שיעור או בחינות ולעמוד ביעדי למידה מוגדרים. ככל שהדברים תלויים בצוות הקיים היום בישיבות, השארת המצב כפי שהוא, נוחה הרבה יותר ממהפכות ושינויים כאלו.. בקיצור מדובר בתהליך הנוגד את האינטרס האישי של החומר האנושי המרכיב את המוסדות התורניים. האם מדובר באנשים שיסכימו ללכת נגד עצמם בשל טובת הציבור??? התשובה כנראה ברורה למדי...

כמובן שסיבה זו לעולם לא תיאמר בקול, אלא תמיד יימצאו סיבות של "לא לשנות מהדרך המסורה וכו' וכו'". אין ספק שכל שינוי דרמטי בכל מערכת מעורר התנגדויות, אך בחברה בה תמיד אפשר להיתלות בהסברים תורניים ורוחניים של שמירת פח השמן הטהור, הסיכוי להצלחת התהליך החשוב הינו נמוך...




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/5/2015 13:21 לינק ישיר 

אני חושב שעיקר הבעיה היתה חוסר ההתייחסות לכלל התלמידים, והניסיון להצמיח "גדולים". לכן חוסר ההשקעה במתודיקה ובהתייחסות למתקשים.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-4/5/2015 10:22 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
א. ללמוד כיצד לטעון וכדו' וללמוד גמ' בצורה מסודרת בכלים מערביים – יועיל באופן שולי בלבד ליכולת קליטה עתידית  של אנגלית ומתמתיקה, שהם המכשולים העיקריים בפני צעיר חרדי.
ב. השיטה שהגמרא תהווה מקפצה ללימודים כלליים פסולה, ולו מהטעם הפרקטי שבעיה פותרים באמצעות הפתרון הישיר ולא בדרך עקיפה ומבזבזת.
ג. ההתנגדות להכנסת כלים פדגוגיים שלא שערום אבותינו (כמו הוראת דרכי טיעון והרצאת דברים)  תיתקל ב(כנעט) אותה התנגדות ללימודי חול ומה הועילו חכמים בתקנתם.
ד. חוששני שהמערכת החרדית רואה כמוצר נלווה חשוב  ניתוק של הנוער מכל מגע, ישיר עד עקיף מאוד, מהעולם החיצון ומדוע שתסכים לפתיחת דלת  פוטנציאלית (לשיטת מחבר המאמר) ללימודים חיצוניים.
ה. המסקנה – כל זמן ש"מקצוע זה רעל" (ציטוט) המערכת תמשיך בדרכה.

למען האמת, בעקבות התגובות השונות שקיבלתי לטור זה, אני סבור שעלי לכתוב טור נוסף ולהבהיר באופן טוב יותר את כוונתי, אולם בינתיים אשתדל להתייחס בקצרה לנקודות שהעלית.
  1. כשאני מדבר על הוראת גמרא בצורה מסודרת אינני מדבר דווקא על כלים מערביים, אני מדבר פשוט על הוראה מסודרת של הגמרא שלב אחרי שלב של פשט הגמ' ורש"י ומבנה הסוגיה לחלקיה, ולאחר מכן המפרשים תוס' ראשונים ואחרונים דבר דבור על אופניו. אני מדבר על הספקים מוגדרים, מטלות כתיבה עם הדרכה וביקורת, דיונים כיתתיים והצגה של תלמידים בפני הכיתה, מבחנים ציונים והערכה, חזרות מסודרות. נכון שמעבר לכך אני מאמין גם בשימוש באמצעים חזותיים כדוגמת לוח כיתה, טבלאות ותרשימים וכיו"ב, וגם זה לא נתפס אצלי דווקא ככלים מערביים. מעניין לציין שהרמח"ל חיבר ספר מיוחד להסביר לתלמידים את המבנה של הסוגיה התלמודית, גם החיבור "כללי התלמוד" של רבי שמואל הנגיד שמודפס בסוף מסכת ברכות נראה לי מצוין לתרגול העניין.
    בנוגע לתועלת ליכולת קליטה עתידית של אנגלית ומתמטיקה, ברצוני לומר כמה דברים. ראשית, זו איננה המטרה המרכזית כי אם תועלת משנית, היות וכל למידה טובה משפיעה להבנתי על יכולת למידה בתחומים אחרים. שנית, הקשיים בהשלמת פערים אינם דווקא באנגלית ומתמטיקה שהם תחומי ידע והתמחות ספציפיים, אלא פעמים רבות דווקא הקושי מתבטא בחוסר יכולת לכתיבה רהוטה ומסודרת, להגדרת נושאים, להצגת טיעונים וכיו"ב, אלו ועוד נקראים לפעמים כישורי למידה או כישורי חיים,וחשיבותם הוכחה במחקרים כחשובה לא פחות מידע כללי.
  2. כבר ציינתי שהדיבור על שיפור הוראת הגמרא לא היה בשביל שיפור בתחומים אחרים, אלא פועל יוצא שלה. בכל אופן לא מדובר בשום פנים ואופן בדרך בזבזנית אלא בדרך נצלנית, שנועדה למנוע בזבוז זמן משווע ולנצל אותו באופן מיטבי. אני כן טוען שכפיית הוראת הליב"ה היא בהחלט הדבר הבזבזני ביותר שאני יכול להעלות בדעתי, ההוצאה הכספית תהיה אדירה והתוצאות דלות.
  3. אינני יודע למה הכוונה "לא שערום אבותינו" ובכל מקרה לא באתי עדיין עם הצעה לכפות משהו על מישהו, בסך הכל באתי להצביע על בעיה ולומר לישיבות בואו ותוכיחו שאתם ממלאים את ייעודכם כראוי, מבחינתי אם הם יעשו זאת דרך שליחה של כל התלמידים להיבחן ב"ושננתם" או ב"דרשו" או ב"מפעל הש"ס", או לכתוב חבורות ל"וכתבתם" וכיו"ב, תבוא עליהם ברכה. כיום, יכול לעבור תלמיד חרדי עשר שנים בישיבות, בלי שתהיה ולו הערכה מינימלית על ידיעותיו והבנתו בגמרא וביתר מקצועות הקודש, ולמיטב ידיעתי ישנם עשרות אלפים כאלו.
  4. אם הנימוק ללמידה לא מוצלחת של גמרא היא שמא יהיו לתלמיד כלים שיאפשרו לו לעזוב את בית המדרש, אין לנו תעודת עניות גדולה מזו.
  5. לא נראה לי שהאמירה "מקצוע זה רעל" משקפת את תפיסת העולם של מרבית החרדים, אבל בכל מקרה ההצעה שלי איננה נוגעת למקצוע. החשיבות שלי בהצגת התרומה המשנית שבשיפור הוראת הגמרא נועדה בעיקר להבהיר לצד הלא-חרדי את הערך מבחינתם במהלך הזה.

_________________



תוקן על ידי בןציוןכהנא ב- 04/05/2015 10:23:30

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/5/2015 22:16 לינק ישיר 

אם אנחנו מגדירים את המטרה להגיע לשלימות בלימוד התורה. הרי שכל המערכת היא בעצם תומכת לאחד שבסוף יגיע לפסגה.
בסופו של דבר כל האחרים הם בסך הכל תפאורה לאחד המצליח, והם עצמם? לא נורא....



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-3/5/2015 17:54 לינק ישיר 

asher177 כתב:
חז"ל אמרו 

"בנוהג שבעולם אלף בני אדם נכנסין למקרא יוצאין מהן ק' למשנה יוצאין מהן עשרה לתלמוד יוצא מהם אחד להוראה הה"ד אדם אחד מאלף מצאתי (קהלת רבה)"


נשאלת השאלה האם בעצם ויתרנו על 999 בשביל אחד? האם המסר העולה הוא שמטרת מערכת החינוך היא להוציא את המצטיינים, ולתת לאחרים לנשור?

ההגדרה של מי שאיננו ממשיך לשלב גבוה יותר כנשירה, תלויה בהגדרה הבסיסית שלנו בנוגע למצב הרצוי. אם אנחנו מגדירים 12 שנות לימוד כנורמה הרי שמי שלא עמד בה נכשל בייעודו, אבל אם נגדיר כל שלב נוסף כמעלה הרי שמי שעלתה בידו מדרגה אחת בלבד איננו נושר.

אם נאמר לדוגמה "אלף נכנסים לתואר ראשון, יוצאים מהם מאה לתואר שני, יוצאים מהם עשרה לדוקטורט, יוצא מהם אחד לפרופסורה" לא תגדיר את ה-999 כנושרים, אבל אם נאמר "אלף נכנסים לתלמוד תורה, יוצאים מהם מאה לישיבה קטנה, יוצאים מהם עשרה לישיבה גדולה, יוצא מהם אחד לכולל" אנחנו נגדיר 999 כנושרים מפני שלא הצליחו לסיים את המסלול שקבענו כנורמטיבי.

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > ושננתם לבניך - אלו התלמידים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext