פיסוק בתרגום

ויעש ה' א' לאדם ולאשתו כתנות *ור וילבישם

במסורת שלנו עור בתורתו של רבי מאיר אור (ב"ר) 

עפי"ז בכמה מדרשים התייחסות לזוהר הלבוש שלהם.

כתנות עור היה קשה לחכמים שהרי לא (?) מתו / נהרגו עדיין חיות לעשות מעורותיהם כתנות. ולכן יישבו בכל מיני פרשנויות דבר הבא מן העור (צמר) ועוד.

בתרגום אונקלוס שלפנינו לבושין דיקר על משך בשריהון.

וזה שילוב 2 גירסות

  1  לבושין דיקר - כתנות אור 

  2 לבושין על משך בשרהון (פרשנות על "כתנות עור").

אברם,
מה שאני אומר כל הזמן (גם פעם באשכול אחר) הוא שאנחנו לא יכולים לדעת מתרגום. זה אכן דורש מומחיות רבה, אבל גם אז הדבר נתון הרבה פעמים לשיקול דעת. עם כל הכבוד ל-BHS אני לא סומך על שיקול הדעת שלהם בעיניים עצומות.

אונקלוס ככל שידוע לי, תרגם מתוך נוסח המסורה של חז"ל - שהוא 99.9% כשלנו, אבל יש עדויות במדרשי הלכה, בגמרא ועוד שהיו שינויים קלים פה ושם (כמו "מעבירם כתיב" בשבת נו. ועוד) - המפורסמת שבהן היא בדברי הבן החכם בהגדה "אשר צוה ה' אלהינו אתכם" שהירושלמי לכאורה גרס "אותנו".

אברם, רק שאלה קטנה - אונקלוס תרגם מתוך נוסח המסורה שלנו או מאיזה נוסח פרוטו מסורה שהיה לו?

לגבי הוולגטה - כל מה שכתבת נכון (למעט הפריסטריקה פאסיבה שאיני יודע מהו, נשמע משהו ברוסית:), ורמזתי בדבריי שנראה שהמתרגמים האלו קראו עוד כמה מילים בפסוק – ומה שמוזר קצת הוא שה- BHS לא מעירים על השינויים האלו.

יש לו משהו נגדי
צריך להיות כתוב fuda est
אבל כמה שאני מתקן, זה לא עוזר

מדהים. יש כאן תיקון אוטומטי או משהו כזה.
המילה צריכה להיות f-u-d-e-n-d-a ולא fuda

בעצם, אברם העתיק נכון (אני השמטתי n), אבל כנראה שהתוכנה כאן מבינה את המילה 'סוף' באנגלית (e-n-d) כפקודה כלשהי ולכן זה נשמט.

תוקן על ידי יש3 ב- 12/06/2015 13:55:33

המילים שהדגשת בצהוב באנגלית הם תרגום  ל-fuda sunt (ולא funda כפי שהעתקת). כמובן שהתרגום ארוך הרבה יותר, כיוון שמדובר במבנה בלתי ניתן לתרגום (פריפרסטיקה פאסיבה), כך שאין בתרגום לאנגלית דבר מיותר.
התרגום אינו פשוט. בשבילך אתן עכשיו תרגום מילולי יותר מדויק: ונסכי היין אשר יישפכו* לקרבן האחד אלה יהיו חלק אמצעי של הין לפר האחד שלישי לאיל רביעי לכבש
*זו אותה פריפרסטיקה פאסיבה בלתי ניתנת לתרגום. כיום מתרגמים זאת "אשר יש לשפוך", אבל דומני שהתרגום לעברית מקראית יהיה כפי שכתבתי למעלה
מכאן כמובן שהיה לפניו נוסח שונה מאוד משלנו:
א. נוסף בו "אשר יישפכו לקרבן האחד".
ב. נוסף בו "אלה יהיו" (גם אם נקדים את המילים האלה לתחילת הפסוק).
ג. היין מוסב על הנסכים - נסכי היין - ולא כבמסורה בסוף מוסב על ההינים.
ד. 'הין' נזכר רק פעם אחת, אצל הפר.
ה. במקום להשתמש במילה בודדת בשביל חצי, שליש ורביעית השתמש המתרגם בחלק אמצעי, שני ושלישי, כאשר הוא לא חוזר על המילה 'חלק' כל פעם. כנראה שזה משקף נוסח שונה.
ו. נוסף "האחד" לפר.
או שאולי המתרגם פשוט תרגם ללטינית בצורה שתהיה מובנת לקורא. אבל זה באמת לא סביר, ותמיד עדיף למצוא בזה נוסח אחר (דווקא ו' נראה כמשקף נוסח כי הוא שינה את הפר מהאיל והכבש, אבל גם על זה לא הייתי בונה מגדלים).
אגב, איך בדיוק ההזזה של 'יין' להיות נסמך לנסכים תומכת בגרסת השומרוני (והפשיטתא), שבהם ה'יין' מוסב על 'חצי ההין'?

איפה מוצאים פשיטתא באותיות עבריות?

תוקן על ידי יש3 ב- 12/06/2015 13:52:47

צודק! אכן לא שמתי לב...*
אבל בכל מקרה התרגום הוא פשוט (אלא שלפניו היה גם "לכל קרבן" או משהו כזה) והצעת התיקון המחליפה "יהיה" ב"יין" במקומה עומדת (ושוב - לא הלכה למעשה!...)

אגב, אם כבר בדיחות על חשבונות של מישהו, 8 המילים באנגלית שציטטת לא מתרגמות רק את 3 המילים הלטיניות שציטטת, אלא גם את שתי המילים המופיעות בהמשך ista erunt. קח לעצמך כלל - אל תנסה להקביל בין טקסט לטיני לתרגומו לאנגלית או עברית (אתה אמור להכיר זאת מיוונית עתיקה).

כתבתי שבדקתי בוולגטה, אז התכוונתי שבדקתי בוולגטה (אם הייתי בודק באנגלית, היה יוצא לי תרגום יותר מוצלח לעברית).
את ההנחות שלך שאני טמבל תשאיר לעצמך. וגם את הבדיחות.
כאמור, בוולגטה ה'יין' מוסב כלפי הנסכים ולא כלפי 'חצי ההין לפר"; ועוד כאמור, יש שם הסבר ארוך לגבי הנסכים (ואם היית מסתכל בפנים, היית רואה את המילים הרבות בין מה שציטטת לבין המילה hin). לגבי פעם אחתן, לא מדובר כאן על ה'יין' שהוא מופיע בכל הנוסחים (חוץ מהשומרוני שהבאת), אלא על 'הין', ובהחלט אין להוכיח מכאן שהמילה הופיעה פעם אחת גם לפני המתרגם של הוולגטה, שהרי כל הפסוק אינו מתורגם כצורתו.
והוא שאמרתי בהודעתי הראשונה, אין לשער את סדר המילים לפי תרגומים. המתרגם רוצה שזה יהיה מובן כפי שהדברים בשפתו בזמנו.
תודה לגבי ההבהרה לגבי הפשיטתא.
אני לא חושב ש'יהיה' השתבש ל'יין'. דומני שיותר סביר מה שאמרתי, אבל זה אכן נתון לוויכוח.