תושב"ע - בנבואת חגי

אני מתחיל לחשוש שהאפשרות השניה שהצעת קודם - היא הנכונה, ובכל זאת אנסה שוב.

1. א. החידוש הוא לא שיש מושג נבואה, אלא שהנבואה מתקיימת במצבים ספיציפיים שלגביהם אנשים הסתפקו באותו דור. 

ב. זה רק דוגמא איך כל משפט בנביא יכול להפוך לחידוש. הראיתי דוגמאות נוספות בהודעה קודם. ואם אתה רוצה אני מוכן להמשיך.

2. זו בדיוק טענתי - החידושים שנתחדשו באותם דורות היו לא "הלכה למעשה", אלא יותר תיאורטיים, ולכן נשמרו בנביא בעיקר בצורה ספרותית. אלא שדוגמא אחת, ואולי כמה דומגאות מעטות, נשמרו בנביא בצורה הלכתית - וגם אז לא בצורה המוכרת לנו היום, והציטוט מחגי היו דוגמא לזה. עובדה שהיא שלא בכל דור מחדשים את אותם החידושים. גם בדורנו, מעטים, בעיקר באיכות, החידושים ההלכתיים, מול החידושים האגדתיים ההשקפתיים והמוסריים. (זה גם שונה ממגזר למגזר, אבל באופן כללי זה כך.)

3. נכון, אבל למה צמחה האמונה הזאת? אין זו אמונה חדשה. וכנראה בזמנים הקדומים אכן ראו כיצד דברי הנביא עונים על שאלות שנתקשו בהם.

אליקים 
1  מצטער  מה שטענת מקודם שהנבואה / הנביאים זה פרשנות על התורה ועכשיו זה מסתכם בחידוש "שיש מושג נבואה" 

2האם במשך דורות לא חידשו ? סביר שחידשו אבל האם נשתמר מזה משהו האם חידשו חידושים לדורות עוד שאלות לא פתורות מכל מקום אני לא רואה לזה קשר לנבואה רק משנה לכאורה כעין דבריך "משה קיבל...."

3 כתבת שהאמונה - לטענתה אין מילה מיותרת בתנ"ך כוונתך שאחרי האמונה ניתן לטעון (וגם בלעדיה) כי אין מילה מיותרת.

האם לא מספיק ברור מה שהסברתי קודם? אמנם כבר הסברתי קודם, ואסביר שוב.

בא ניקח נבואה לדוגמא - ירמיהו פרק ב':

"ויהי דבר ה' אלי לאמר הלוך וקראת באזני ירושלים לאמר"

ראשית יש כאן אמירה שה' שולח נביאים לירושלים. זה לא מובן מאליו. הרי היו כאלה שאמרו "עזב ה' את הארץ". וכן כתוב בהקשר אחר "ותאמר ציון עזבני ה'". כמובן אתה יכול לומר שזה "ירידה רוחנית", ומה שאני קורא "חידוש" איננו אלא "זירוז". אבל זה עניין סמנטי. השאלה אם בתוכן יש דבר המלמד אותנו דבר חדש כן או לא. אם תרצה קרא לזה "חשיבה מחדש". או "קריאה שנייה". זה לא מעניין אותי השם היפה שתיתן לזה. מה שמעניין אותי זה האם יש כאן מה ללמוד כן או לא. אתה רוצה לעבור פסוק פסוק ולראות איך זה עובד? אם רק זה ישכנע אותך, תגיד ואני אשב לעשות את זה.

ולשיטתך גם נשאלת השאלה: האם אתה חושב שבמשך כאלף שנה, מאז משה ועד הלל ושמאי, לא חידשו כלום? האם הם עסקו רק בעצלות וזירוז? 

האמונה אמנם לא פופולארית בפורום, אבל לטענתה אין מילה מיותרת בתנ"ך. לפי זה, למשל, המלבי"ם כתב פירוש שמבהיר כיצד כל מילה נכתבה בתוך הקשר מסויים, ומתאימה דווקא לו. זה לא במקרה. זה שוב מראה לך איך כל פסוק "רגיל" אבל שמשתמש במילים שונות, יכול לחדש מחשבה שלא היתה ברורה קודם, אע"פ שדבר לכאורה דומה כבר נכתב. אנשים אז לא היו טפשים, ולא היו צריכים שיחזרו אלף פעם על כל דבר. אלא כל פעם שחזרו זה נאמר בצורה אחרת ו/או בהקשר אחר, באופן שמחדש. 

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 17/06/2015 12:16:03

איום בעונשים אם ירעו / ימשיכו להרע ולחילופין הבטחות טוב אם ייטיבו. 
הודעת עתידות על עמים שונים ועל ישראל בפרט חלקם מותנים כנ"ל 
קינות תוכחות וכו'

להעתיק ?

אלא מה כן?

99% מהנבואות אינם פרשנות

התשובה טמונה בהסבר: למה צריך זירוז? בימינו מקובל להסביר שיש רצונות "סתמיים" - "תאיווס" שמובילים את האדם לדברים רעים. גם חילונים בדרך כלל יתלו את זה באיזשהוא רצון של "בא לי" ואם זה רע לאדם עצמו - זה יחשב גם ל"הפרעה נפשית". המשותף להכל שהכל יוצא מתוך הנחה שלאדם יש איזה יצר פנימי ששולט עליו ומכוונן את מעשיו. ואנכי לא כן עמדי. אני מאמין שכל רגש, יש בו הגיון. ולו הרגש הקטן, הטפשי, העלוב והמזולזל ביותר. ולהיפך. למעשה אינני מקבל את החלוקה המוחלטת בין "שכל" ל"רגש". כאשר אני רוצה לאכול ארוחת בוקר - זה כמובן הרעב ש"תקף אותי" שמוביל אותי למעשה. אבל האם זה לא מעשה "הגיוני"? האם זה לא יועיל ליכולתיי הקוגנטיביות? ולאידך גיסא - אם נקח לדוגמא את האגלי טל הידוע על הנאה מלימוד - האם הלומד לשמה, אך נהנה - עושה מעשה שכלי או רגשי? לכאורה הלימוד הוא כולו שכל. אבל עובדה היא שיש לאדם "הנאה" מזה. 

לכן, גם כאשר נביא מזרז את בני עמו, הרי שיש בזה פן "לימודי" (ועיין להלן). ולהפך - כאשר האמורא מתפלפל על הלכה כלשהיא, תמיד עומדים מאחורי פלפולו הרגשות לכל צד וצד, ואפילו אם הוא לא שם לב אליהם (אני בכוונה לא אומר שהם בתת-מודע, מכיוון שאינני מאמין במושג הזה). למשל: כאשר הנביא אומר "הכהנים לא אמרו איה ה'". בתורה לא כתוב בשום מקום שכהן צריך לומר "איה ה'", ולא שהוא צריך לענות על שאלה כזאת אי פעם. ובכל זאת הנביא מוכיח אותו על זה. אזהרה מניין? אלא שאתה מבין שזה טמון בכל מיני מצוות כמו אהבת ה' יראת ה', ידיעת ה' וכו'. אבל זה רק אתה מבין. הכהנים אז לא הבינו את זה. אנחנו היום כשאנחנו קוראים בתנ"ך "אנכי ה' אלוקיך" מייד עוברים לנו בראש כל המקומות בתנ"ך שבהם כתוב על ידיעת ה' כולל "הכהנים לא אמרו איה ה'" כולל "ותופשי התורה לא ידעוני", וכולל כל שאר הדברים המוכרים לנו מהתנ"ך. אז זה לא עובר לנו בראש כרשימה מילולית, אבל רוח הדברים כבר מוכרת לנו. ו"רוח הדברים" הזאת - היא ראשית מה שהובטחנו "נתתי את תורתי בקרבם ועל לבם אכתבנה". אבל באותם ימים זה לא היה כ"כ פשוט. אתן לך למדנות לדוגמא: בעשרת הדברות כתוב "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני". אז כתוב שאסור "אלוהים אחרים". אבל כתוב "אחרים". לא כתוב "נוספים". נכון? אז בוא נתפלפל ונאמר: מתי הבעיה לעבוד ע"ז? כשאתה מחליף את הקב"ה, כשאתה עוזב אותו והולך לאל אחר. אבל אם אתה עובד לקב"ה ורק "מוסיף" אל - אז זה בסדר. למה לא? הרי לא כפרת בקב"ה. לא זלזלת בו חלילה. רק, נניח, ונקח לדוגמא את מה שאוהבים להסביר על העגל - הם חשבו על פני שור שבמרכבה - הם באמת עבדו לקב"ה. אבל אנו היום מבינים שזה אסור, ורק המתוחכמים שבינינו שרוצים להראות שהדורות הקדמונים היו יותר חכמים ויותר צדיקים, רק המתוחכמים האלו יחפשו את כל ההסברים האלו. אבל כל אדם ברחוב וגם החילוני הכי רחוק יודע שאסור לעבוד לעגל. ותירוצים כאלו לא ישכנעו אותו. וזה מכיוון שעם הזמן נטמע עניין האיסור הזה בצורה זו של "נתתי את תורתי בקרבם ועל לבם אכתבנה", עד כדי שבן אדם לא מסוגל להבין למה שזה יהיה מותר. אבל פעם זה לא היה כל כך מובן מאליו - פשוט לא. והיה צורך במה שאתה קורא: "זירוז". כלשמעשה זה "לימוד". אני בטוח גם שאתה תגיד שאילו הכהנים לא הבינו שהם צריכים לשאול "איה ה'" אז הם היו נורא טיפשים. וזו הוכחה שגם אתה מסכים איתי - כי אם אתה חושב שהם היו "טיפשים" ולא "מזלזלים" - הרי שגם אתה מבין שיש פה עניין של חכמה והבנה ולימוד (ואם אינך חושב כך עמך הסליחה. אתה יכול לחלוק עליי כמובן). 

והנה אתן לך דוגמא נוספת: בתורה כתוב: "אם שמוע תשמעו בקולי ושמרתם את בריתי והייתם לי סגולה מכל העמים כי לא כל הארץ ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש".  אם שמוע תשמעו. ואם לא? אז לא תהיו ממלכת כהנים וגוי קדוש? - שאלה. אבל כשירמיהו כותב "אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאום ה'" - אי נמי כשישעיהו הנביא כותב "ואתם כהני ה' תקראו משרתי אלוקינו יאמר לכם" - הרי למדנו תשובה לשאלה. שלך אולי היתה ברורה, כי אתה כבר חי הרבה אחרי שנבואותיהם של ירמיהו וישעיהו התקבלו על העם כפירושה הפשוט של התורה. אבל באמת אלו דברים שעונים לשאלות ומוסיפים הסבר. והיום אתה תקרא לזה "חיזוק באמונה" במקום "לימוד אמונה". כלשמעשה זה אותו דבר.

ואם לא התעייפת, אז כאן אני מגיע גם ללמדנות המודרנית. גם היום כשאומרים לך שכל מילה ברש"י צריך להבין למה הוא כתב אותה - אז זה נכון, אבל אסור להתעמק בזה יותר מדי. כי להתעמק בזה יותר מדי זה בדיוק כמו לשבת עם התנ"ך ולחפש איפה הנביאים מסבירים את התורה - שזה חשוב מאוד, אבל זה כבר חידוש שהתחדש והתקבל. חשוב להבין את משמעותה של כל מילה ברש"י, אבל אין זה עיקר הלימוד. אלא עיקר הלימוד הוא עצם הקריאה ברש"י, שהיא כבר מרגילה את האדם לצורת החשיבה שלו אפילו שהוא לא שם לב על איזה שאלה רש"י ענה במילה הלכאורה מיותרת. וזה עיקר ההתנגדות של גדולי ישראל במשך הדורות לפלפולי ההבל. אמנם בשלב השני, אחרי הלימוד הזה, אז מגיע תור החידושים - שמפרש את החידושים היוצאים מתוך רש"י וכדומה. ואז באמת אפשר למצוא, ומוצאים יותר בקלות - אינסוף הבנות חדשות מתוך הלימוד הפשוט.

אני מקווה שהייתי מובן.... 

אליקים

אחד אחד  

הגדרת תורה שבעל פה והגדרת נבואה יש להם קשר או זיקה כל שהיא  או  : מה עניין פרשנות בתורה לזירוז לקיומה.

יש כאן הרבה הנחות יסוד (שלמעשה כתבתי אותם בפורום במשך הזמן), שאילו ידעתם היית מבין. אני לא יכול לחזור על הכל בכל הזדמנות. אבל יש גם דברים שפשוט צריך להרחיב. הסיבה היא שאני בא ממקום של כמה אמונות שונות מהמקובל. לגבי התורה העתיקה, שלדעתי שונה מאוד מאיך שהדתיים של היום מבינים אותה (גם אני אגב גדלתי בבית דתי, ואני חושב שאני עדיין דתי, ואני חושב שלא רק לפי הגדרתי האישית.) אולי צריך להסביר את זה פעם. אבל בשביל זה צריך להגדיר ולהיכנס לעומק של כמה עניינים דתיים בסיסיים ועיקרי אמונה. 

אליקים 

זה נראה שאו שאני לא יודע לכתוב בעברית או שאני לא יודע לקרוא

אתה מניח קשר בין תורה שבע"פ לנבואה אני לא רואה כל קשר 
זה, לדעתי לפחות, נושא גדול ולא פשוט. בימיהם לא היה ברור אם ומתי צריך לשמור על התו"מ כפי שהם, בדיוק כפי שבימי חז"ל לא לכולם היה ברור שצריך לשמור על רוח המסורת שנמצאת אצל החכמים. דברי הנביאים על, נניח, במות יחיד, עגלי הזהב של ירבעם, או זה שבית המקדש וקורבנות מכפרים גם ללא תשובה עמוקה וכו', מעידים שבימיהם הדברים האלו לא היו ברורים. רק אחרי שנים נחתם הפולמוס ע"י אנשי כנסת הגדולה (וגם זה לא קרה ביום אחד. יאשיהו התחיל). אם הכל היה ברור, ירבעם לא היה מעז להקים עגל, ודאי כשיש לו נבואה מאחיה השילוני על הגלות בגלל זה. וכן הלאה. עיין אשכולי "הערות לדיונים על אלוקים".


לא באתי להוכיח שהיתה תורה מזמן התורה (המשפט הזה הוא לעצמו נתון מוחלט...) אלא שלפי מסורת שכתובה בספר התורה וגם בעוד כמה ספרי נביאים מסתבר שידיעת והוראת ספר התורה וחוקיה שזה כמובן כולל פרשנות שלה ככל שישנה הייתה בידי הכהנים.            ולכאורה זו הסיבה שחגי פנה לכהנים "תופסי התורה" אבל לא רק זה אלא בגלל שהנושא שבשבילו בא הוא המקדש.
לצערי, עדיין לא הבנתי מה טענתך.
אני חושב שהוא שאל שאלה כדי להוציא מהם תשובה של "טמא" שיוכל להמשיך שכך כל מעשיהם וכו'.
זה אולי גם, אבל מתוכן התשובה "... וכן כל מעשה ידיהם... טמא הוא" משמע שהתכוון לבקר אותם על חוסר יכולתם להקפיד בדיני טומאה וטהרה.
לא הבנתי, זה אולי נכון בדבר שהוא פרשנות ולא בדבר שהוא סותר  -מי שכותב הלכות שלא מתאימים עם מה שכתוב בתורה זה אומר או שהחליט שיש לו סמכות לחדש=לחלוק על התורה וזה (פתח ל)כפירה בתורה, או שחלק על התורה בשוגג כגון שלא הכירה כגון שהיה במקום שאבדו ספרי התורה ולא ידעו את תוכנם בדיוק. 
כבר כתבתי באשכול הסמוך - אלוקים הוא יותר גמיש ממה שמקובל לחשוב. למה אתה חושב שהקב"ה לא מסוגל לסבול שינוי חוקים? עיין מה שכתבתי באשכול הסמוך גם כן - דעלך סני לחברך לא תעביד - זו כל התורה כולה, זה כמובן לא משתנה, "ואידך פירושא הוא" - פירוש יכול לסבול שינויים בהתאם לשומעים. 

בער
רק תתקן שאליקים כתב, ולא אני