| נשלח ב-20/6/2015 22:10 |
 |
| |
בין רמד"ל לחלקיהו הכהן
.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2015 20:36 |
|
| |
| ישיבישעאר כתב: |  |
א) חלקיהו העביר את כתב היד המקורי, ולא יצר עותק בטענה שמצא כתב יד.
ב) חלקיהו לא שם לב שהוא מעביר משהו מיוחד.
ג) כתב היד הגיע לידי מומחים להכרעתם, אנשים כמו חולדה וירמיהו היו גם נביאים, וגם הראשונים שאמורים לדעת על התורה, תכניה, דבר ה', וכו'. רק אחרי שקיבל תשובה מהמומחים פעל יאשיהו. גופים רשמיים בדקו את הטענה במיידי.
ד) התורה מאוזכרת קודם לחלקיהו ויש מידע על קיומה וגם על תכנים ממנה דורות רבים לפניו.
ה) תכני התורה שחלקיהו מצא עשו רושם היסטורי שנים רבות לפניו, כמו למשל מלחמת חזקיהו בבמות.
ו) יש גם מידע מקדים ספציפי על ספר שמשה כתב והניח לעדות בארון.
ז) חלקיהו השתייך למפלגת הכהנים שטענו ש"היכל ה' היכל ה'" ולא יקרה לו כלום, בעקבות פעולות יאשיהו 1) בית המקדש עבר טיהור מכל מיני דברים שחלקיהו לא טרח לטהר, 2) הוכר שהרעיון של הכהנים שביהמ"ק לא ייחרב הוא שקר והחרבן עתיד לבר.
ח) ספר דברים אינו משקף את רוח זמנו משום בחינה, וחלקים גדולים ממנו לא רלבנטיים כלל לדור חלקיהו. |
|
א) גם השומרונים.
ב) נראה להיפך.
ג) גם השומרונים.
ד) גם השומרונים.
ה) גם השומרונים.
ו) גם השומרונים.
ז) מי אמר לך? כידוע, גם ירמיהו בן חלקיהו היה כהן.
ח) אכן. וכמובן יהיו שיתוכחו.
ט) צודק. מצד שני אם נטען שהתורה היתה מחולקת לכמה מגילות שהוחזקו אצל משפחות כהנים יהיה סביר לצפות לעוד מגילה שאף אחד לא הכיר. (ויש בכך דמיון לכתבים הקבליים שהוחזקו בסתר אצל חכמים מעטים.)
י) גם השומרונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2015 20:34 |
|
| |
טעות
תוקן על ידי אריאל73 ב- 28/06/2015 20:35:26
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2015 15:39 |
|
| |
תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2015 03:40 |
|
| |
בערולאאדע
אי אפשר שלא להחמיא לך על הכותרת של האשכול. הצלחת בארבע מילים - לקפל...... וואו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2015 01:33 |
|
| |
יש עוד הבדל מרכזי מאוד.
בדורות שאחרי רמד"ל היו רבים שטענו שדבריו אינם מדויקים או פחות מכך.
בדורות שאחרי חלקיהו, אין לנו תיעוד על טענות כגון אלו (עד אלפי שנים לאחר מכן).
האם זה מוכיח שחלקיהו לא חידש? לא בטוח. אבל ההבדל בולט מאוד, כיון שמרכז הטענות נגד תיאורית ה'השתלה' הוא שהיה צריך להיות תופעה של התנגדות, לפחות חלקית. בעניין רמד"ל אכן הייתה תופעה כזו.
תוקן על ידי כמדומני ב- 23/06/2015 01:36:43
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2015 16:21 |
|
| |
הוא טען שזה מהמאה ה-7 לפה"ס ולכן אמרו שהוא מזוייף.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2015 10:08 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | | הסיפור של ספר אבישע הוא באותה דרגה כמו הסיפור של חלקיהו,
|
|
אתה מתעלם מכמה סעיפים לעיל.
אגב לא כל מה שלא מבוסס ומוכח לא נכון, ידוע הסיפור בסוחר העתיקות שפירא שהציג קטעים מספר דברים על מגילות וטען שמצא אותם במערה ליד ים המלח ושהם מימי הבית השני, וכשצחקו עליו וטענו שמדובר בזיוף התאבד, כשאחרי כמה שנים התגלו מגילות ים המלח, הטילו שוב ספק באבחנה המלומדת שמדובר בזיוף. שפירא אכן זייף עתיקות, ולכן קל היה להתייחס לרעיון שנחשב אז מופרך, שיש קטעי תנ"ך מאמצע ימי הבית השני, כזיוף, בזמנו הטענה נגדו היתה הגיונית, בדיעבד, ייתכן מאד, שהזייפן שהיה גם סוחר, עלה על מגילה אחת ממגילות מורבעת / קומראן וכיו"ב, או שיש עוד מערות שעדיין לא גילינו..
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2015 01:54 |
|
| |
אכן שניהם לא באו בחלל ריק עדות על ספר התורה ועל מצוותיה יש יותר קדום (כמובן בהנחה שמקבלים כאמת את ההיסטוריה הכללית שלנו) אבל האם הסיפור על מציאת ספר עצמו לא מחשיד ? אי אפשר לדעת איזה חלק מתוך התורה שבידינו היה לפני חלקיהו אם הכל או חלק או ? מה שברור שבימי נחמיה (ודברי הימים) כבר התייחסו לכל ספר התורה שבידינו (שמות ויקרא במדבר וכו') כספר תורת משה אשר נכתבה על ידי משה
אולי הנושא קשור לאורך מלכות פרס אם הייתה ארוכה (למשל 2000 שנה) היה מספיק זמן להמציא הרבה דברים.....
לחילופין האם הסיפור בדברי הימים (שימו לב לשינויים במלכים) נוצר כדי לשכנע שהתורה ישנה או שבזמנו כבר היה הדבר פשוט ולא הוצרך לראיה ואדרבה אילו היה חושב את זה כדיון היה משמיט את הסיפור כנראה שאי אפשר לדעת....
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 23:23 |
|
| |
אף אחד שפוי לא באמת חושב שחלקיהו הכהן 'גילה' את ספר התורה כולו, ו....הופ כל עם ישראל האמינו לו. לא צריך מאמר ארוך ומנומק כדי להבין שזה תסריט דמיוני.
רמד"ל לא בא בחלל ריק אלא עם רקע של חכמה ידועה ועוד פרטים רבים שכתבו כאן לפני.
אכן, ניתן לדון אולי גם חלקיהו לא בא בחלל ריק, והיה שם סיפור מורכב ומסועף במשך דורות ארוכים שרק קצותיו הגיעו לידנו. על זה יש מקום לדיון, ואכן זה מצריך (למאמין בתורה משמים) אחד מהשניים: או ביסוס המסורת באופן שחלקיהו (ושות') לא מספיק כדי לשבשה, או הוכחות חוץ מסורתיות לתורה.
בכל מקרה ראוי לזכור, שאין להשוות בין הטמעת דת חדשה, על כל משמעויותיה ותוצאותיה, לבין הוספת ספר, מקודש ומשמעותי ככל שיהיה לארון הספרים של הדת.
...ועוד נקודה אחת.
אולי יש כאלו שלא שמעו, אבל קיימת בעולם קבוצה של תמהוניים נדחים ומוזרים, שחושבים בעקשנות שאכן אין הבדל. שאלו ואלו דברי אלוהים חיים....
אולי זו גם תשובה?
אולי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 23:05 |
|
| |
הסיפור של ספר אבישע הוא באותה דרגה כמו הסיפור של חלקיהו, אבל אני לא חושב שזה אמור להפריע לנו, יש כמה וכמה הוכחות לקדמות התורה וההוכחה ממסורת חיה בעם היא רק אחת מהן, ולא החזקה בהן. שנית, אי אפשר לדעת בודאות גם שספר התורה שמצא חלקיהו היה היחיד בארץ, ולמעשה זה לא כל כך סביר. אם נקח את פירוש רי"א הלוי לסיפור, הוא טוען שההתרגשות היתה פשוט כי מצאו את ספרו של משה רבינו עצמו, והספר עוד היה פתוח בפרשת התוכחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 17:59 |
|
| |
זה סיפור, ולא מסמך כתוב. אני מתכוין אפילו אם הסיפור נכון ורמד"ל אמר זאת (אגב יש לשים לב שבאגרת נסמך לאמירה "כה יעשה לי ה' וכה יוסיף"... שרמד"ל מת שם, ואולי קללת חכם אפי' על תנאי באה), זה לא דומה למסמך רשמי. אם ספר דברים היה נראה כמו ספר עמוס, אלא שהיתה שמועה מופרחת שמשה כתב את זה, ואפילו סיפרו כך בשם חלקיהו, זה לא היה משכנע.
נכון שמחלקים גדולים מגוף הזהר משתמע שיש בו ידיעות ישירות על רשב"י וחבורתו, אבל זה לא אומר שהספר יצא מידיהם לטענת מחברו, אלא על מסה של חומר שהשתלשלה מהם, כמו שהויות דאביי ורבא או דר' יוחנן וריש לקיש המתוארות בתלמוד באורך לא נכתבו בדורם.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 16:58 |
|
| |
לשון רמד''ל כפי שמצטט אותה ר''י דמן עכו באגרתו: כה יעשה לי א'-והים וכה יוסיף אם לא הספר הקדמון אשר חיבר רשב"י אשר הוא היום בביתי במדינת אשביליא היא אוילה, בבואך אליי שם אראך.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 13:01 |
|
| |
רמד"ל טען איזו טענה בנוגע לספר הזהר, מהיכן העתיקו, ואיך הגיע אליו? כמדומני שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 12:29 |
|
| |
יש עוד מקרה דומה לסינדרום רמד"ל - ספר אבישע. השומרונים בהר גרזים מחזיקים בספר שבסופו חתום כותבו אני. אבישע. בן. פנחס. בן. אלעזר. בן. אהרו. הכהן: להם. רצון. ה'. וכבודו. כתבתי. ספר הקדש. בפתח. אהל. מועד. בהר. גריזים. בשנת. שלש. עשרה. לממלכת. בני. ישראל. ארץ. כנען. לגבולותיה. סביב: אודה. את. ה'. לפי סיפורם, הספר הוחזק במשך אלפי שנים במערה סודית בהר גריזים עד שנמצא בדרך נס במאה ה13, דא עקא שהחוקרים מתעקשים כי תאריך כתיבתו הוא סביבות המאה ה11.
ודוגמה הזויה יותר היא ספר מורמון שנכתב על לוחות זהב בידי נביא בשם מורמון במאה ה6 לפנה"ס ונשמר בסוד עד שמלאך הביא אותו לג'וזף סמית הבן, מייסד כת המורמונים במאה ה19.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2015 09:51 |
|
| |
ט) רמד"ל פעל בתקופה בה היו בארון הספרים אלפי ספרים תורניים, מאות מהם יוחסו לתקופת חז"ל, העם היה מופץ במשך מאות שנים בקצוי העולם, רדיפות ושריפות ספרים, תנאים מאד מגבילים. במצב כזה לא נדיר מאד היה שיש איזה ספר או מדרש בארץ אחת ואין באחרת. זה לא דומה לעם שחי בארצו במשך שבע מאות שנים ברצף ומנהל חיי דת תקינים, אין לו מליוני ספרים אלא "תורת ה'" בסיסית, יש מוסד נבואה מוכר, בשביל לערוך שינוי בקאנון במצב כזה צריכים קונספירציה שלא קשורה כלל לנושא של רמד"ל.
י) לא אמרתי שרמד"ל זייפן, רק התייחסתי לשאלה מה ההבדל. כבר הוכח שכתבי יד זוהריים רבים שבידינו הינם כבר מהמאה היא', דהיינו מאתיים שנה לפני רמדל.
|
|
|
|
|
