| נשלח ב-5/7/2015 11:19 |
 |
| |
חלוקת פסוקי התורה - מסורת או עיצוב?
עיון בדף היומי הוביל למסקנה מרחיקת לכת לגבי האופן שבו מתייחסים אל המסורת שלנו. האם ניתן לזהות בתוכה רכיבים עתיקים ורכיבים מאוחרים? הנושא הפעם: חלוקה לפסוקים. כולנו מכירים ויודעים כי התנ"ך מחולק לספרים, פרקים ופסוקים. הפרקים בתורה הם מעשה ידי עורך נוצרי. אולם חלוקת הספרים היא עתיקה, ואין עליה עוררין. אך מה עם חלוקת הפסוקים? יש לשים לב כי בספר תורה עצמה אין מציינים חלוקה לפסוקים. אז איך אנו יודעים מתי לעצור ומתי מתחיל פסוק חדש? יש מקרים רבים שבהם זה מובן מעצמו. אבל יש גם פסוקים שאפשר היה לחלק לשנים או יותר, או שיש פסוקים צמודים שהיה אפשר להחשיב לפסוק אחד. הווה אומר: מסורת. המפתיע הוא שהיו חלוקות חליפיות של פסוקים. אמר רב אחא בר אדא, במערבא פסקין להדין פסוקא לתלתא פסוקין (נדרים לח א) ובעברית: אמר רב אחא בר אדא: בארץ ישראל (במערב) פוסקים את הפסוק הזה (שמות יט ט) לשלושה פסוקים. וזה הפסוק: וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֶל מֹשֶׁה הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל יְקֹוָק. לא ברור בדיוק כיצד חולק הפסוק לשלושה. החלק האחרון הוא ודאי "ויגד משה וכו' ". אולם מה עם שני החלקים הראשונים? יתכן שהחלק הראשון הוא "ויאמר ה' אל משה" כאשר תוכן האמירה, עד "ויגד משה" הוא פסוק בפני עצמו. בשוטנשטיין כאן מובאת הצעת חלוקה אחרת. למעשה, לא זה מה שחשוב לנו. מה שחשוב – ומפתיע – כל כך הוא שיכולה להיות חלוקה אחרת של פסוקים. האם אין מסורת על החלוקה הזו? האם יתכן לחלוק על מסורת?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2016 13:27 |
|
| |
כמה דברים שנכתבו כאן מזכירים לי את התיאוריה שעד 1900 העולם היה שחור לבן, הא ראיה שכל התצלומים מאותם תקופה אינם צבעוניים.
כך חלוקת הפסוקים: מתועדת מזמן שמסמנים את הטעמים בכתב טעמים, אבל אין בזה ראיה שהומצאה אז.
א. כל השפות השמיות (מלבד אכדית) נכתבו בלי ניקוד במקור, אף על פי שלא ביטאו סדרות עיצורים. אי אפשר להוכיח מחוסר הסימנים שלא היה הבדל בדיבור. אם חז"ל דנים על חלוקת הפסוקים אפשר לנסות לדייק בדבריהם אם היה משהו שנשמע על פה.
ב. מן המשנה הידועה בעבודה זרה פ"ב משמע שהיה שלב שניקוד מילים מסויימות היה תלוי בסברא. (אולי רק בשיר השירים שנכנס רק אז לקאנון?) גם לגבי חלוקת הפסוקים יש ראיות כאלו מגמרא. מצד שני הניקוד מוכיח פעמים רבות על מסורות, וברור שהדקדוק המסובך של לשון המקרא לא הומצא בשביל הנקדנים, ולא התאים לדקדוק הלשון המדוברת בזמן חכמים, אלא הוא מסורת מזמן שהעברית המקראית היתה שפה חיה.(כבר הוכיחו כך בלשנים ידועים לגבי הסיומת ךָ, "לא ייתכן שנקדני טבריה ידעו את הפילולגיה המשווה ויצרו זיוף מתאים").
ב. תרגום השבעים והוולגטה מחולקים בדפוסים המצויים בהתאם לפסוקים העבריים. ברור שהחלוקה אינה מקורית, כי פעמים רבות ברור שהמתרגם חיבר את סוף הפסוק לפסוק הבא. (ואז שמים את מספר הפסוק בתחילת המשפט).
מצד שני גם בספרים החיצוניים יש חלוקה לפסוקים,
והיא אינה תלויה בעבריים.
ג. בשומרונית נקודה מפרידה בין מילים, וכן היה בעברית עתיקה בזמן שלפני הכתב האשורי. חלוקת הפסוקים בדפוסים מועתקת מן התנ"ך שלנו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2016 21:17 |
|
| |
אומרת הגמרא: ויקראו בספר תורת הא-להים - זה מקרא, מפורש - זה תרגום, ושום שכל - אלה הפסוקים, ויבינו במקרא - זה פיסוק טעמים ואמרי לה: אלה המסורות.
ירושלמי: ויקראו בספר תורת - זה המקרא, מפורש - זה תרגום, ושום שכל - אילו הטעמים, ויבינו במקרא - זה המסורת ויש אומרים ההכריעים ויש אומרים אילו ראשי פסוקים.
המאירי מפרש את הגמרא: ושום שכל אלו הפסוקים ר"ל סייומי הפסוקים שנעשו ע"י הזקנים כדי ליתן ריוח ולהפסיק בין ענין לענין. והמהרש"א פירש: כי ערבוב ענין מביא לטעות אבל ההפסק לפי ענינו משים שכל וחכמה לכל ענין.
אולם לפי הירושלמי יש שלוש אפשרויות:
א. החלוקה לפסוקים בכלל המקרא - ספר תורת הא-להים
ב. החלוקה לפסוקים בכלל הטעמים - ושום שכל
ג. החלוקה לפסוקים - ויבינו במקרא
אולם תהא אשר תהא האפשרות הנכונה, אומרת הגמרא: שכחום וחזרו ויסדום. ללמדך שכולם ניתנו למשה בסיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2015 09:34 |
|
| |
נא לפתוח אשכול חדש עם הדיון על השימוש הלשוני "שישית" ועל הגישה המתמטית של חז"ל. אציין שלגבי זה נושא חדש ומרתק ביותר.
לא להמשיך לכתוב בנושא זה כאן אלא לשים לינק עם הכותרת החדשה, כיון שכותרות נשמרות ומאפשרות חיפוש כאשר מבנה הלינק ישתנה ומה שיהיה כאן כבר לא יהיה יעיל.
זו הודעת מינהלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2015 13:08 |
|
| |
אם כך, המחלוקת בינינו היא האם שפה צריכה עקביות. לדעתך לא, לדעתי כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2015 22:34 |
|
| |
א. שתות מילולית זה שישית (זהו מעתק קבוע - ת'א ערבית (ו'פרוטו-שמית') הופכת לתו ארמית ושין ימנית עברית). אף אחד לא חולק על זה. שישית בלשון המשנה פירושה חמישית בעברית מודרנית.
ב. בשפה מתמטית מגדירים מה שרוצים איך שרוצים, והעיקר שתהיה עקביות. אם תלך למתמטיקאי ותגיד לו שמעשיו כל פעם שאתה אומר שישית אתה מתכון לחמישית, הוא יהיה האחרון שזה יפריע לו. מבחינתו אפשר לקרוא לזה בכל שם שתרצה. אמנם, גם הוא יעדיף שם שפחות מבלבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2015 22:27 |
|
| |
א. שתות פירושו שישית. בדוק במילון. הנה, אחסוך לך את הטירחה קישור
ב. בשפה מתמטית מגדירים קודם את השלם (1), ורק אח"כ את היחס בינו לבין החלק. וזה מכיוון שהשפה המתמטית בנויה על חקירת גדלים, לכן הגודל הוא אמת המידה. לעומת זאת, בשפתם המשפטית של חז"ל, מה שחשוב זה לא הגודל של המחיר עצמו, אלא השוני שלו מן המחיר הרגיל. לכן הם קודם כל יגדירו את היחס (1:6, או 1:5). בשפה מתמטית מגדירים את השלם (1), ורק לאחריו את החלק (1/5) לכן תמיד הוא מלגאו, מכיוון שהשלם כבר הוגדר. לעומת זאת אצל חז"ל, מכיוון שרק רצו להגדיר את היחס, לא הקפידו מה להגדיר קודם, וסמכו על השומעים שיבינו. ורק כאשר שההלכה עברה זמן ומקום, הסתפקו השומעים האם הכוונה הייתה מלגאו או מלבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2015 19:04 |
|
| |
שתות היא חמישית.
אנחנו משתמשים במלגאו והם השתמשו במבלר.
אתה יכול להעתיק את דבריך גם בשלישית, אבל זה עדיין לא יקשור את השימוש השונה במילים לשפה מתמטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2015 18:43 |
|
| |
א. שתות פירושו שישית, שישית מלבר פירושו חמישית מלגאו. אם מצאת מילון שלא מסביר את זה - הוא עשה טעות.
ב. את הקשר לשפה המתמטית הסברתי לעיל, אני מעתיק: ואכן עלי להסביר: ערבבתי בדבריי בטעות שני דברים: (א.) הם לא דיברו בשפה מתמטית. זאת אומרת, אצלם - החישובים וכנראה גם זכרון הדברים נעשו בדרכים "טבעיות" ולא מאורגנות. מה שעלול לגרום גם לטעות יותר בקלות, (ב.) אבל גם לבטא דברים בדרך אחרת ממי שמשתמש בשפה מתמטית, לדוגמא - להשתמש במושגים מלגאו ומלבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2015 18:40 |
|
| |
שתות זה אכן שישית. השאלה מה זה שישית. זה ממש לא קשור ללשון מתמטית. שתות בשפת חכמים מתורגם לחמישית בעברית מודרנית. 'על מנת' בלשון חכמים מתורגם ל'בתנאי ש', זה קשור לשפה מתמטית?!
אגב, שם בשפה מתמטית מאורגנת אפשר לטעות אם לא לומדים. ע' למשל תוס' לגבי רביעית בבבלי ובירו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2015 18:29 |
|
| |
שתות זה בארמית שישית.
ואכן עלי להסביר: ערבבתי בדבריי בטעות שני דברים: (א.) הם לא דיברו בשפה מתמטית. זאת אומרת, אצלם - החישובים וכנראה גם זכרון הדברים נעשו בדרכים "טבעיות" ולא מאורגנות. מה שעלול לגרום גם לטעות יותר בקלות, (ב.) אבל גם לבטא דברים בדרך אחרת ממי שמשתמש בשפה מתמטית, לדוגמא - להשתמש במושגים מלגאו ומלבר.
לגבי הידע ההיסטורי הכללי - אתה כמובן צודק, וכפי שאני עצמי כתבתי כאן. התכוונתי אכן למה שכתבת אתה, אני מצטט:"כמובן שבמסורות יש הד היסטורי שאפשר לשחזר אותו." - כלשונך
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2015 18:14 |
|
| |
אליקים: "הם לא דיברו בשפה מתמטית. עיין למשל שאצלם "חומש" יכול להיות מלבר, ולאו דווקא מלגאו".
הם דיברו בשפה מתמטית, רק שלמה שקרוי בפיך חמישית הם קראו שתות. יש המון אנשים מוזרים בעולם שבמקום חמישית אומרים פיפת'.
כמובן שהם שימרו ידע, אבל השאלה האם הם שימרו ידע היסטורי. בגדול התשובה היא לא, ולכן כשקם היסטוריון מבית המדרש הוא ביסס את דבריו על הכתובים ולא על שום מסורת היסטורית. כמובן שבמסורות יש הד היסטורי שאפשר לשחזר אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2015 17:40 |
|
| |
לנושא האשכול:
פיסוק טעמים, כשמו כן הוא - במקור הוא שימש לפיסוק ולטעמים. כלומר לצורת דיבור המתאימה לתוכן הדיבור, מה שכמובן חיוני להבנה נכונה שלו. אלא מאי, שאין אדם אחד הדומה לחבירו בצורת דיבורו - ובצורת הבנתו את הדיבור - שלו או של אחרים, ואין דיבור אחד של אותו אדם הדומה לגמרי לדיבור של אותו אדם עצמו בפעם אחרת. זו הסיבה באופן כללי שחז"ל הצריכו לימוד תורה מפי רב, ולא הסתפקו כמו הקראים בקריאה בלבד.
ואעפ"כ ואחרי הכל - ובפרט לאחר שינויים במבנה החברה וכדומה - אי אפשר לשמר בדיוק את אותה צורת דיבור. וזה מה שגרם, בדוגמה שלנו - לשינוי בחלוקת הפסוק האחד לשלושה פסוקים. במקור לא היה להם את הנגינות כמו אצלנו, בדיוק כמו שלא היה להם את הניקוד כמו אצלנו - עד שבאו חכמי הניקוד ותיקנו אותם ("תיקנו" - מלשון תקנה - "תקנת חכמים היא"). וכל זה כעניין מה שצוטט כאן מהאנציקלופדיה התלמודית.
שמא יאמר אדם, הרי זה הכל במסורת. אף אתה אמור לו: גם בהלכה למשה מסיני מצינו מחלוקות (ראה למשל ב"ק תחילת פרק שני). והרי זה הכל במסורת? אלא הן הן הדברים: המסורת מבוססת על הבנה אינטואיטיבית של הלומד את המלמד, וזה נקרא בלשון חז"ל "מסירה" של דברי תורה. וכמו בדוגמא הידועה על ר' אליעזר שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו - ואף על פי שידוע לנו שהוא חידש הלכות. וזו גם הסיבה שיש מחלוקות בגז"ש - למרות שאין אדם יכול לומר גז"ש אלא אם כן קיבלה מרבו. וזה גם מסביר את הצורך של עזרא לדקדק ב"שום שכל ויבינו במקרא", למרות שלכאורה כבר כולם יודעים.
כלומר, כל התושב"ע בנויה אך ורק על הבנה של התלמיד מתוך היכרות עם רבו. מה שנקרא "שימוש חכמים". שזהו עניין ה"לדמות מילתא למילתא", ולהבין "מה רבו היה אומר". וככל שהוודאות בתשובה לשאלה "מה רבו היה אומר" - יותר חזקה - כך הוא ת"ח יותר גדול מבחינת יכולת תושב"עית. וזה מה שאני אומר תמיד- שהתושב"ע היא המשך הנבואה. כי זה בדיוק עניין הנביאים ובני הנביאים, שלמדו מתוך היכרות עם הנביא המלמד. וכמובן שהיו גם נביאי שקר. כי אינטואיציה איננה תמיד דבר הנראה כנכון ואכן נכון כבר בהשקפה ראשונה. אלא זה דורש התלמדות, ולזה היה כמובן שייך עניין ה"סמיכה", שרק אדם שנמצא ע"י רבו מתאים ומבין את התושב"ע כראוי - רק הוא יכול לקבל סמיכה.
וכן הוא גם בעניין הניקוד, הנקרא שונה ע"י עדות שונות, ובפרט התימנים, ועם זאת כולם מודים שיש דמיון. ולכן גם ניגון טעמי המקרא השונים מעדה לעדה, איננו אלא שינוי טכני, כאשר העניין העיקרי נשמר. ובדיוק כמו הקורא את האות רי"ש בעברית במבטא אמריקאי - כמובן שיוצא ידי חובת תפילה, מכיוון שסוף סוף כל אדם מבחין שזה נקרא ונהגה כאותה אות, והמבטא הוא שולי בעניין זה.
וזה גם כוונת מה שאמרו המקובלים, שכל התורה שמותיו של הקב"ה. כי בעצם אם קוראים את התורה כפי שנקראה ע"י משה, שזה כמובן יכול לעשות רק משה בעצמו - הרי שבזה מופיע ומתגלה פנימיות ההבנה של משה את התורה, שהיא ראייה באספקלריא המאירה, והתגלות שם הוי"ה. ובדיוק כמו שהיד של האדם היא איננה דבר בפי עצמו, אלא היא הופעה מסויימת של האדם. כך גם כל חלק מהתורה, איננו דבר בפני עצמו אלא הוא הופעה מיוחדת של התורה בעולם.
***
בגמרא גם מופיע (ברכות יב ע"ב) שגם פרשה שלא פסקה משה אנן לא פסקינן. ואעפ"כ אנו אומרים בתפילה פסוקים בודדים שאינם פרשיות שלמות. גדולה מזו, אנו אומרים בתפילה אף חצאי פסוק - "ה' מֶלֶך ה' מָלָך ה' ימלוך לעולם ועד" - משפט זה הינו צירוף של פסוק (ה' ימלוך לעולם ועד) ועוד שני חלקי פסוקים (ה' מֶלֶך, ה' מָלָך). וצ"ע. ויש ליישב שמקפידים על זה רק בקריאה "רשמית" כמו קריאת שמע (בודגמא הנ"ל מברכות), וכמו בקריאה בתורה בציבור.
***
אברם
א. אם לפני 300 שנה - ה"סטנדרט" היה טעויות ושינויי נוסח רבים, כטענתך, איך זה שבכל ההדפסות שבידינו הנוסח אחיד? האם כל המדפיסים השתמשו בעותק בודד? ואיך בדפוס לא קרו תקלות? בפרט בדפוס הראשוני שלא היה אוטומטי ולא ניתן היה לשחזר עותק אחד פעמים רבות.
ב. איך באמת ייתכן שלא קרו תקלות? כי אז לא היה כ"כ הרבה בלבול כמו היום. הבלבול דהיום נוצר מעודף ספרים וכתבים קצרים וארוכים, מרוב קריאות ודמיונות וכו' וכו', ומחוסר סדר של כל אלו ועוד.
ג. כתבת: "מה גם שיש לדון האם הוא התכוון לפסוקים כמו שלנו (א, ב, ג...) או לפסוקים כפשוטם = איפה שפוסק בעל הקריאה בטעם 'סליק' = סוף פסוק."
לא הבנתי מה ההבדל בין פסוק "כמו שלנו (א,ב,ג...)" לבין פסוקים "בטעם 'סליק'"?
ד. לא בטוח שההפלוגרפיה חלה גם על ו"ו שאינה נקראת כמו הו"ו של יריחו.
ה. הסתמכות על חז"ל והתנ"ך בעניין מלכי אשור/פרס/לא אכפת לי מי, אינה דבר כ"כ מצחיק. הם שימרו ידע בצורה זו או אחרת (לא פחות מאשר המקורות שעליהם אתה מסתמך), ומסתבר שהם גם ידעו חשבון. כמובן יכלו לקרות טעויות. ויש גם הבדלי שפה (הם לא דיברו בשפה מתמטית. עיין למשל שאצלם "חומש" יכול להיות מלבר, ולאו דווקא מלגאו).
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 08/07/2015 17:54:28
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2015 17:25 |
|
| |
יש לי דיוק שהוא לא התכוין למניין פסוקים בא,ב, אלא לעצם קיומם, שזו לשון קדשו "ואומרים לנו: 'ראה וקרא בפסוק פלוני שהוא בספר פלוני, בכך וכך קפיטולש מהספרים'." כלומר, הפרקים נמנים בכך וכך ואילו הספרים והשמות נמנו בשמותיהם.
אבל לא נראה לי סביר שהיה להם אז סדר פסוקים אחר ולכבוד המצאת הדפוס הם נטשו אותו והעתיקו משלנו, אלא צ"ל שכבר היה בידם סדר הפסוקים שלנו והשאלה רק מתי הוא הגיע לידם.
גם הברית החדשה מחולקת לפסוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2015 12:56 |
|
| |
אהה, לא שמתי לב שכתבתי... ("מעשה שעשו ידי שכחתי...") - דא עקא שאין ה- BHS תחת ידי כעת (ודאי שאני זוכר הכל בע"פ ולא זכורני שהעירו על הפס' הזה - אבל כחוקר מופלג עלי להיות זהיר...)
ואגב כך פתאום נזכרתי בפסוק מפורש יותר שם (עמוס א,ה):
וְגָלוּ עַם אֲרָם קִירָה
ומי עיוור ולא יראה שהיה כתוב "אָמֵרִיקָה" (שהתגלתה כידוע ע"י צאצאי נח בזמן המבול - ע"ע "ספר
המורמון") והסופר המאוחר שלא ידע על כך תיקן כפי מיעוט השגתו!
נ"ב והנה התחוור לי בראיות ברורות גם כי "כּוּשָׁן רשעתיים" הוא כמובן ברק אובמה - אבל יראתי לפרסם זאת שמא יקרני כמקרה ג'ודי שלום-ניר- וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2015 10:59 |
|
| |
אברם
הצעת תיקון "וארם מקיר" "אמריקא".
רק תהיתי למה אתה קורא לזה סיכול אותיות במקום למצוא ב-BHS איפה זה כתוב...
|
|
|
|
|
