דיון שהתפתח באשכול סמוך על הישארות הנפש (ועל החיים שאדם הראשון היה אמור לחיות בגן עדן):
זה לא ממש קשור לשם, וגם לא לגמרי דיון בפני עצמו, וגם יוצא לכמה כיוונים, אז כדי לא להפריע שם העתקתי לפה:
רב מחשבות כתב:
1.דה-וינצ'י אומר בצדק שתחיית המתים מחייבת הישארות הנפש ומכאן שיש נפש.
2. הרב יעקב מדן אומר בצדק שבהכרח גמור מהתורה שיש תחיית המתים לחיי נצח [ואין זו רק "תפיסה חז"לית], כי אם לא - הרי שהנחש ניצח את בורא העולם [שברא את האדם מתחילה לחיי נצח ללא מיתה] וזה לא יתכן.
1+1 = מ.ש.ל
Maxmen כתב:
א' תחיית המתים כפשוטו מדובר על תחיית זרעך (אם ח"ו התבוללו וכדומה) ותחיית האומה (= שוב זרעו של יעקב)
ב' תחיית המתים כבר לא רלוונטי אחרי שאימצנו את נצחיות הנפש הרי בשביל מה לקום בתחייה אם אנו חיים ? כל תוקף תחיית המתים הדמיוני (כאילו המתים קמים לתחייה), בא לענות על האי צדק בעולם שכביכול יבוא יום הדין הגדול שאז הצדיק והרשע יקומו לתחייה ויקבלו את שכרם, אבל אם ממשיכים לחיות ויש גן עדן וגהינם, אז מה עושה כאן היום הדין הגדול ותחיית המתים ? מכאן תבין גם, שאלה שהאמינו שיהיה יום הדין הגדול ותחיית המתים, פשוט עוד לא חלמו על הרעיון של חיים נצחיים אחרי המוות, כלומר החיים אחרי המוות מאוחרת בהרבה לתזה של יום הדין הגדול שלא נצרך כבר אחרי המצאת התזה של חיים אחרי המוות.
לסיום:
אין קשר ביניהם (בין תחיית המתים לנצחיות הנפש) רק להפך, אחד סותר את השני ושיש אחד לא צריך את השני (הרי הכל בא לענות על צדיק ורע לו ורשע וטוב לו) אגב, הגילגולים המאוחרת יותר מהחיים אחרי המוות כבר לא מצריכה את החיים אחרי המוות כלומר את הגן עדן והגהינם הרי מתגלגלים.
אליקים7241 כתב:
רב מחשבות
לגבי מה שכתבת בשם הרב מדן - לא כתוב בשום מקום שהאדםהיה אמורלחיות לנצח. כתוב ש"ביום" שיאכל מעץ הדעת אז ימות. לא כתוב שאם לא יאכל לא ימות כלל.
רב מחשבות כתב:
מקסמן. תודה, הערתך נרשמה. (ואין צורך שתחזור עליה).
ברשותך, אמתין לתגובת שאר חברי הפורום, אשר (כמוני) לא זכו לאורך, ירחמנו המרחם.
רב מחשבות כתב:
אליקים,
מאחר וכידוע אדם לא מת באותו יום, אלא חי עוד חיים ארוכים ביותר, הפירוש המקובל הוא שביום אכלו ממנו תחול עליו גזירת מיתה, מה שלא היה לפני כן.
וראיה לכך: רק לאחר החטא וגזירת המיתה מטרידה את הבורא הבעיה של אכילת אדם מעץ החיים "וחי לעולם", דבר שיסתור את הגזירה, ולכן שילחו מגן עדן. לפני החטא, אדרבה, נאסר עליו עץ הדעת ולא עץ החיים, "מכל עץ הגן אכול תאכל", כולל עץ החיים, חוץ מעץ הדעת שצויין בפירוש לאיסור. לכן לפני החטא יכול היה אדם לשהות בגן עדן ללא חשש.
Maxmen כתב:
זה סתם לא רציני, הרי כל תוקף המטפורה התנכית עם הנחש בא להסביר למה האדם ידע את חוה כלומר למה האדם מוליד בכלל כלומר ההולדה היא נצחיותו במקום חיי נצח לפני החטא כביכול. שוב, לפני החטא, לא צריך להוליד ומיד אחרי החטא הוא מוליד בכדי לחיות לנצח על ידי זרעו. אבל אם יש חיים אחרי המוות, אז למה אדם מוליד ? הרי הוא ממשיך לחיות !! ועיקר האבסורד היא בזה שאם אדם הראשון ממשיך לחיות אז אייך הוא מת כלומר האלוהים לא קיים את הקללה שלו הרי לא מת על פי התזה של חיים אחרי המוות.
רב מחשבות כתב:
מקסמן,
ברשותך אגיב לנקודות שהעלית, אבל לא לדבריך.
1. למה צריך תחיית המתים (כניסת הנפש חזרה לתוך גוף) אם אנו קיימים (כנפש בלבד) - זו לא יותר שאלה מהשאלה למה הכניס הבורא את הנפש לגוף מעיקרא. מה שעונה על זה עונה על זה.
2. אם חי לנצח למה מוליד? ומה עם הבעיה של התפוצצות אוכלוסין אם לא מתים ומולידים?
- נושא ההולדה לא תלוי בנושא חיי נצח. אדם הראשון שנברא לחיות לנצח נברא עם כלי הולדה. (אגב, זה היה עוד לפני שנוצרה חוה. לא נאמר בתורה שבנוסף להפרדת חוה ממנו נוצרו לאדם עצמו עוד איברים).
את הסיבות של הבורא שברא כלי הולדה באדם רק הוא יודע. אנחנו יכולים רק לשער.
אולי גם אדם שחי לעולם רוצה ילדים, ולא להיות לבד. הבורא הכיר בבעיה שהאיש לבדו וברא לו אשה. אולי גם להיות רק שניהם לנצח לא מספיק.
אולי סיבה נפשית, צורך אבהי/אמהי בנתינה וטיפול בילדים.
אולי הסיבות מיסטיות, כדוגמא דלעילא וכיו"ב.
האור החיים מביא שלולא החטא היה עולם העבודה נגמר בסוף היום הששי ומתחיל עולם השכר הנצחי (עולם הבא) שאכן אין בו הולדה. לפי דבריו ייתכן שלולא החטא אכן לא היה האדם מוליד, או שהיה מוליד ילד-שניים מסיבות נפשיות שלו כנ"ל. בכל מקרה לדבריו לא היה העולם מגיע למצב של התפוצצות אוכלוסין. אז הנה דוגמה לפתרון של הבעיה הזו.
נשלח ב-16/8/2015 11:47
אליקים7241 כתב:
רב מחשבות כתב:
מקסמן,
אם חי לנצח למה מוליד?
השבת באמצע לימוד גמ' נזכרתי בשאלת הניק רב מחשבות (לא שצריך ראיות לבסיס שבבסיס של תבונה האנושית, כלומר היא עומדת מכוח עצמה בלי חז"ל אבל אני הביא את החז"ל שראיתי השבת)
תלמוד בבלי מסכת עבודה זרה דף ה עמוד א
אמר ר"ל: בואו ונחזיק טובה לאבותינו, שאלמלא הן לא חטאו - אנו לא באנו לעולם, שנאמר: אני אמרתי אלהים אתם ובני עליון כלכם, חבלתם מעשיכם אכן כאדם תמותון וגו'. למימרא, דאי לא חטאו לא הוו מולדו
נשלח ב-23/7/2015 19:24
פיסקה שהושמטה (כמו שניתן לראות, נשאר שם רווח גדול יחסית. המחשב אינו מאפשר לתקן את ההודעה)
א. עץ הדעת הוא עץ מיוחד. אנו יודעים זאת מכיוון שניקב בשם מיוחד, ואף סגולותיו ניקבו - לטוב ולרע. מה אכילתו גורמת? לא ברור. לדברי הקב"ה, מיתה. לדברי הנחש: 1. היפקחות העיניים, 2. הידמות לאלוקים (בידיעת טוב ורע). המשתמע מהסיפור: 1. היפקחות עיניים, 2. "הכרת" העירום העצמי ורצון לכסותו, 3. תגובה שעניינה מושם בסיפור בפי האלוקים, אם כי לא ברור אם הכוונה שהוא עשה, עושה או יעשה אותה, או ישלח את שלוחיו לעשותה, או - בעיניים של קורא בעל אמונה לא-אורתודוכסית-מקובלת, ייתכן גם - שמישהו או משהו אחר יעשה אותה/יעשו אותן (את התגובות - ה"קללות".).
נשלח ב-23/7/2015 19:20
רב מחשבות
א. אם ראייתך מהפסוק, קודם (עץ החיים לא הופרד מהכלל), הייתה ראיה - אזי גם ראייתי ראייה (עץ החיים נזכר כעץ מיוחד). ב. אין למדין מן הכללות הוא כלל שידוע לכל בר בי רב.זו הרי הסיבה שמלכתחילה דחיתי את דבריך כסברא ולא ראייה. (וגם אם התנצלתי, משום שסו"ס יש לך זכות לטעון לראייה, זה לא הופך אותך לצודק יותר, וגם לי יש הזכות לדחות את דבריך כסברא בעלמא. הדברים כאן הם על הגבול) ג. למה רק אחרי החטא? לא טענתי שהבורא צריך "לנהוג בטפשות" ושלא בהתאם למצב. ברור שרק מצבים מיוחדים דורשים התייחסות כזו, בין אם מהסיבה שאתה כתבת (שעכשיו האדם הוא לא סתם אדם אלא "אדם שלא מקשיב") או מכל סיבה אחרת (כמו שאכתוב להלן).כל שכתבתי היה לומר שאין תגובתו של הקב"ה תגובת "נפעל" המפחד, אלא תגובת "פועל" המארגן את הכל, מצווה בשעת ציווי, מעניש בשעת החטא, ומשנה מצבים בשעת הצורך.
מיימוני
תודה. מכמה סיבות, חלק אישיות, אחרות טכניות - אינני נוהג לסכם שאלות,טענות, נקודות וכו'. לפחות לא כאן. אפילו לעצמי לא תמיד.
בין השאר משום שאנשים (ואינני מוציא את עצמי מהכלל) נוטים ללמוד ולהביע דעות גבי הנלמד מתוך עמדה מילולית או טכנית של איך שהם למדו, ולא מתוך הכתוב ה"אובייקטיבי". בזמן שהטקסט ה"אובייקטיבי" עשוי לשאת אפשרויות רבות של פרשנויות, הנחות יסוד, נפקא מינות, וקשר לתחומים רבים.
ובכל זאת, אכתוב את המינימום הנדרש לענייננו. (אני אף מדקדק בבחירת חלקי הפסוקים המצוטטים והנבחרים לציון - גם תוכני.) א. אדם הראשון הושם בגן עדן. ("וישם שם את האדם אשר יצר") ב. בגן עדן היו עצים רבים. מתוכם שניים מיוחדים: "ועץ החיים בתוך הגן ועץ הדעת טוב ורע". ג. נאסר עליו לאכול מעץ הדעת "ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו". ד. האכילה נקשרה למיתה "כי ביום אכלך ממנו מות תמות" ה. האדם אכל מעץ הדעת "ותרא האשה.... ותקח מפריו ותאכל ותתן גם לאישה עמה ויאכל". ו. הקב"ה לא רצה שהאדם יאכל מעץ החיים "ועתה פן ישלח ידו ולקח גם מעץ החיים" ז. האכילה מעץ החיים נקשרה לחיים ארוכים "ואכל וחי לעולם". ח. גירוש האדם מגן עדן נקשר לאפשרות אכילתו מעץ החיים "... וישלחהו ה' אלוקים מגן עדן... ויגרש את האדם וישכן מקדם לגן עדן את הכרובים ואת להט החרב המתהפכת לשמור את דרך עץ החיים"
א. עץ הדעת הוא עץ מיוחד. אנו יודעים זאת מכיוון שניקב בשם מיוחד, ואף סגולותיו ניקבו - לטוב ולרע. מה אכילתו גורמת? לא ברור. לדברי הקב"ה, מיתה. לדברי הנחש: 1. היפקחות העיניים, 2. הידמות לאלוקים (בידיעת טוב ורע). המשתמע מהסיפור: 1. היפקחות עיניים, 2. "הכרת" העירום העצמי ורצון לכסותו, 3. תגובה שעניינה מושם בסיפור בפי האלוקים, אם כי לא ברור אם הכוונה שהוא עשה, עושה או יעשה אותה, או ישלח את שלוחיו לעשותה, או - בעיניים של קורא בעל אמונה לא-אורתודוכסית-מקובלת, ייתכן גם - שמישהו או משהו אחר יעשה אותה/יעשו אותן (את התגובות - ה"קללות".).
כמו שניתן לראות מתוך איך שהצגתי את הדברים, יש כאן הרבה שאלות. האם היפקחות העיניים הייתה אמורה לקרות גם לפי האלוקים - לפני החטא? זו כמובן שאלה שמניחה אפשרויות של אמונה לא-אורתודוכסית -מקובלת (לא"מ), אבל עדיין שאלה. האם היפקחות העיניים היא היא ההידמות לאלוקים עליה דיבר הנחש? האם זו כל משמעות הידמות לאלוקים? האם היפקחות העיניים כוללת עוד משהו מלבד מה שמצויין שקרה (ואולי קרו דברים נוספים שאינם מצויינים בכתוב)? וכן אפשר להעלות שאלות רבות נוספות.
ב. עץ החיים הוא מיוחד. אנו יודעים זאת מלפני החטא "ועץ החיים בתוך הגן" ומאחרי החטא "ואכל וחי לעולם". אלו אמירות שונות לגבי מיוחדותו של העץ. לא בטוח שהאמירה השנייה מתאימה גם לזמן של הראשונה. הראשונה כנראה מתאימה גם לשנייה, מכיוון שזה נראה כעניין יותר טכני. כמובן גם סגולתו של העץ היא לא דבר שאמור להשתנות. באשר 1. בשני המקרים הוא נקרא באותו שם, וגם - 2. אם הקב"ה שומר את דרך עץ החיים, משמע שאין לו כוונה לשנות את סגולת העץ. אבל ייתכן שלפני החטא לא היה חשש שהאדם ירצה בכלל לאכול מעץ החיים. לפי פירושי שלי למשל - הרי אם הוא לא גישם את הדעת, אין סיבה שירצה לגשם את החיים. רק לאחר שהדעת נהפכה למגושמת (מלשון גשמי), רק אז יש חשש שיטעה לגשם את החיים. וייתכן שכל החשש של אכילת עץ החיים - הוא חשש להתגשמות החיים, ולא לעצם חיי עולם.
כמו כן, מה הם חיי עולם - האם מה שאנו קוראים "נצח"? הרי אנו מכירים גם ביטויים כמו "עולמו של יובל". גם בימינו כשאומרים, למשל, את המילה "תמיד" אין הכוונה דווקא ל"נצח". מדוע הקב"ה חושש שהאדם יחיה לנצח? האם זה - שוב שאלה לפי אמונה לא-אורתודוכסית-מקובלת (לא"מ) - מתוך כוונה הטובה לאדם או רעה לאדם? האם - לא לפי לא"מ - בפועל זה מועיל לאדם או לא (הרי ייתכן שחיי נצח יזיקו לו, בפרט אחרי החטא, בפרט שלא לפי אמונה לא"מ.)? ובכלל - למה להקב"ה מפריע שהאדם יחיה לעולם? האם זה - לפי אמונה לא"מ - משום שהוא נדמה לו, כדברי הנחש, ובזה הוא דוחה אותו, כמו שנראה מקריאה פשטנית של הדברים ("הן האדם היה כאחד ממנו")? או שאולי להפך - עץ הדעת הרי גורם מיתה - ודאי הפך הדמיון לאלוקים - ועץ החיים יגרום לגזירת המוות להיות בעלת תוקף נצחי? אם כסברא האחרונה - למה מוזכר "הן האדם היה כאחד ממנו"? - זה ייתכן, למשל, משום שזוהי אכן מעלה ביחס להבנת משמעות האכילה מעץ החיים, אבל חיסרון ביחס לחיים ראויים. הרי אם זה היה סתם "חשש" של הקב"ה - למה קודם העניש ורק אח"כ גירש?
עד כאן תחילת דברים. וכל המרבה הרי זה משובח (וי"א: כל המרבה הרי זה מסובך).
נשלח ב-23/7/2015 14:24
זהו, הנושא סגור. עודד has spoken.
מנהלים, נא לנעול.
נשלח ב-23/7/2015 14:05
אכן, הזוי.
כותב מקסמן: 'זה סתם לא רציני, הרי כל תוקף המטפורה התנכית ...'. דבריו נכוחים. לעתים מוסרת לנו התורה רעיון מסוים בדרך של סיפור. הרעיון נכבד, הסיפור מדומה. דרך בטוי כזו ראויה ומקובלת על הכל. ההנחה היא שהקורא למד לקרא. כאשר מתיחסים אל הסיפור באופן מילולי ואל התוכן כעובדה מציאותית, כאילו לפנינו הוראות הרכבה של שעון, מתקבל דבר הזוי, מעורר לעג. האמנם נברא העולם בששה ימים על פי הסדר הרשום? שאלו את רש'י ויצחק. האמנם, כדרך שמכניסים תרנגולת לכלוב, מוטל איזה גוף על הארץ, ומישהו פותח פתח נסתר ודוחף פנימה בכח את הנפש המנפנפת בכנפיה ומנסה להימלט?
הרעיונות המונחים בסיפורי הבריאה הם קשים ומורכבים. אינני יודע אם הם ניתנים להבנה מלאה ואם אפשרי עבורם הסבר ממצה, אבל הגישה חייבת להיות שונה.
עודד
נשלח ב-23/7/2015 01:14
את שלי אמרתי והוכחתי מפשטות הכתובים, [כמובן לא "פשטות" כזו שמקבלת אל בעל גוף וכיו"ב], לא אחזור על כך שנית.
ייתכנו פרשנויות ופלפולים עד אינסוף. מבחינתי עוצר פה.
נשלח ב-23/7/2015 01:09
מוות זו התוכנית המקורית, לא היה שינוי בעניין הזה. את התכלית נצטרך לנסות ולחפש במקומות ואולי אפילו במישורים אחרים.
נשלח ב-23/7/2015 01:03
מצויין. אם מוות אינו שינוי בתוכנית, ולא השפיע על התכלית, אלא רק מושג יחסי המנוסח כמוחלט, הרי שנשארו חיי נצח כבתחילה.
נשלח ב-23/7/2015 00:59
לא כי אלא:
כשם שההסברים הללו אינם מדברים על שינוי בבורא/בתוכנית, אלא רק על צורת התנסחות, כך עניין המוות.
נשלח ב-23/7/2015 00:54
בדיוק, וכשם שההסברים הללו אינם מדברים על שינוי בבורא/בתוכנית, אלא רק על צורת התנסחות, כך עניין חיי הנצח.
מ.ש.ל
נשלח ב-23/7/2015 00:49
אמונתי שלי במקומה מונחת.
הדיון (מבחינתי) עסק בהוכחה של הרב מדן לחיי נצח שאילולי כן ניצח הנחש את הבורא, ועל כך טענתי שסיפור עץ הדעת אינו שונה משאר סיפורי בראשית של בורא דינמי ומשתנה. וכמו שאפשר להסביר את וירא כי טוב כו' לא טוב היות האדם לבדו כו' נעשה אדם כו'וינחם ה' כו'. (ויש הסברים לרוב, מכל סוגי הפרשנים במקרא) אפשר יהיה להסביר את השינוי בתכניותיו של הבורא לגבי חיי האדם.
תוקן על ידי לאמר ב- 23/07/2015 00:50:38
נשלח ב-23/7/2015 00:32
1. כאמור, האל שלך אינו האל שלי. האמן באל התנ"ך, לבריאות. אגב, הוא לא רק בעל מצבי רוח משתנים אלא גם בעל גוף (וכנראה יש לו שותפים). מקווה שזה בסדר מבחינתך.
2. כבר התייחסתי ל"מתברר".
3. אמרתי, ככה הכי הגיוני לי. עניין אישי שלי. בהצלחה לך עם עולם חסר תכלית ו/או תכלית רעה לאדם.
תוקן על ידי רב_מחשבות ב- 23/07/2015 00:36:44
נשלח ב-23/7/2015 00:21
1. אנחנו מדברים על האל כפי שהוא מופיע בתורה, הוא בודק, מתייעץ, ואפילו מתחרט. במסגרת הזאת יש גם את בריאת האדם, יש לו אפשרות לציית להוראות ולחיות לנצח ויש לו אפשרות לחטוא ולמות הוא בוחר לחטוא ולמות.
2. לא האדם ולא הנחש החריבו, הקב"ה ברא אדם, מתברר שהוא לא מסוגל להתגבר על יצריו והוא (הקב"ה) קוצב את קיומו.
אתה מניח 1. שיש תכלית סבירה 2. שהיא טובה 3. שהיא טובה לאדם
מנלן?
נשלח ב-23/7/2015 00:06
לאמר,
1. ומראש כשציווה אותו "חשב" שהוא בטוח יעמוד? ולאחר מכן "נוכח לדעת" שטעה בחשבונו? אנחנו כנראה לא מדברים על אותו אל. חשבתי שהוא ברא אותו ויודע את יכולותיו מראש...
יש לאדם בחירה. בחירה זה אומר סיכוי של חמשים אחוז. כישלון אחד לא מעיד שתמיד ייכשל.
2. תגדיר "מבין".
אין לי אלא מה שעיני רואות. תהיה התכלית אשר תהיה - היא כוללת/דורשת חיי נצח. עובדה שכך נברא האדם. לומר שהנחש/האדם החריבו זאת באופן בלתי הפיך - לא ייתכן.
אני מניח שהתכלית שתכנן הבורא לאדם אמורה להיות טובה לאדם. בלי להתפלסף, ככה אני מניח וזה הכי הגיוני בעיניי. כעת, אם מדברים על הטבה, אז כן, היא כוללת נצחיות. לא היית רוצה לחיות בטוב אמתי לנצח? אם זה טוב למה שייגמר? לבורא לא חסרים זמן או סבלנות לתת את זה.
נשלח ב-22/7/2015 23:46
התכוונתי לומר שהבורא בעצמו לאחר שנוכח שהאדם אינו מצליח לעמוד בפיתויים עמד והגביל את ימי חייו. תיקון לכוונתו הראשונית.
