בית פורומים עצור כאן חושבים

ספר דברים; שמונת הפסוקים האחרונים...וחמשת הראשונים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/7/2015 09:13 לינק ישיר 
ספר דברים; שמונת הפסוקים האחרונים...וחמשת הראשונים?

.


אני, לא שמתי לבי עד השנה, מודה בבורותי.

המחלוקת לגבי זהות כותב שמונת הפסוקים האחרונים - היתה ידועה ומוכרת לי מילדות.

לא כך היא הטענה, כי חמשת הפסוקים הראשונים הם הקדמת ה', ורק מפסוק ו' ואילך - מתחילים דברי משה, כידוע.

והנה הדברים מסתברים. שימו לב:


א אֵלֶּה הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר מֹשֶׁה אֶל-כָּל-יִשְׂרָאֵל בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן  בַּמִּדְבָּר בָּעֲרָבָה מוֹל סוּף בֵּין-פָּארָן וּבֵין-תֹּפֶל וְלָבָן וַחֲצֵרֹתוְדִי זָהָב.
ב אַחַד עָשָׂר יוֹם מֵחֹרֵב דֶּרֶךְ הַר-שֵׂעִיר עַד קָדֵשׁ בַּרְנֵעַ.
ג וַיְהִי בְּאַרְבָּעִים שָׁנָה בְּעַשְׁתֵּי-עָשָׂר חֹדֶשׁ בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ דִּבֶּר מֹשֶׁה אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל כְּכֹל אֲשֶׁר צִוָּה ה' אֹתוֹ, אֲלֵהֶם.
ד אַחֲרֵי הַכֹּתוֹ אֵת סִיחֹן מֶלֶךְ הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר יוֹשֵׁב בְּחֶשְׁבּוֹן וְאֵת עוֹג מֶלֶךְ הַבָּשָׁן אֲשֶׁר-יוֹשֵׁב בְּעַשְׁתָּרֹת בְּאֶדְרֶעִי.
ה בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן בְּאֶרֶץ מוֹאָב הוֹאִיל מֹשֶׁה בֵּאֵר אֶת-הַתּוֹרָה הַזֹּאת לֵאמֹר.

ו ה' אֱלֹהֵינוּ דִּבֶּר אֵלֵינוּ בְּחֹרֵב לֵאמֹר:  רַב-לָכֶם שֶׁבֶת בָּהָר הַזֶּה...






דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2015 13:15 לינק ישיר 

"רוב? אני חושב שבא"י (בניגוד למדבר סיני) יש רוב. "
בשטח כיבוש ותיעוד יהושע. לא בערבות מואב.

לגבי הפירוש לפסוק: "במדבר בערבה" מן הסתם הכוונה: "במדבר", באיזה חלק של המדבר - בחלק הערבה שבו. אין צורך לציין בערבות מואב, משום שהוא מציין נ"צ מדוייקים. 
"מול סוף" - מה שצמח זה רק תיאור לצורך הכרת המקום. האם לא היה נחל? אולי דווקא כן היה נחל, או שהיה ליד הירדן. או שמסיבה אחרת צמח שם סוף (נניח שהיה שם מעיין/ות גדול/גדולים, או מי תהום. זה אולי נשמע טפשי, אבל אני רק כותב כדי להוציא את הראש שלנו מהריבוע של מה שאנו מכירים). 
למה צריך לציין איפה זה היה? לא יודע, אבל זה לא דבר מוזר. זה דבר מקובל בין בני אדם, שמציינים איפה נעשו דברים חשובים.
"אחד עשר יום מחורב" - אתה טוען שחסר את המילה מרחק, אבל זה דרכו של המקרא להשמיט מילים כאשר אפשר להבין אותם מתוך העניין וההקשר. למה צריך לדעת כמה זמן לקחה הדרך? זה לא תיאור זמן אלא תיאור מרחק. גם בחז"ל נמצא כזה דבר, שמודדים מרחקים לפי כמה ימי הליכה לוקח לעבור אותם.
"עד קדש ברנע" - אכן היה עלי להסביר, שהכוונה שהדרך אינה ישרה (כי ייתכן שהייתה דרך אחרת שכן ישרה, אבל זו לא), וקימורה של הדרך מגיעה עד קדש ברנע. וזה גם עונה לשאלה שקדש ברנע אינה בדרך מסיני לערבות מואב, מה גם שאיננו יודעים בוודאות היכן היה סיני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2015 12:58 לינק ישיר 

רוב? אני חושב שבא"י (בניגוד למדבר סיני) יש רוב.
פירושך לא מובן. "במדבר" - ערבות מואב אינן מדבר. "בערבה" - תמיד כתוב "ערבות מואב"; "הערבה" המיודעת היא שם לאזור כללי. "מול סוף" - לא ברור מדוע מעניין אותנו מה צמח שם, וגם לא ברור מדוע צמח סוף אם לא היה שם נחל. לא ברור מדוע צריך לציין לנו במדויק איפה היה המחנה, ובמיוחד שציון המקום מתייחס למקום נאומו של משה, שלא נעשה בכל המחנה אלא במקום מסוים. גם היו נותנים לי נ"צ של 14 ספרות של מיקומו של משה בעת הנאום, לא הייתי מבין למה - וכי הקורא הוא מפעיל של חימוש מונחה מדוק שמעוניין לפגוע במשה או במחנה?!. "אחד עשר יום מחורב" - חסרה המילה 'מרחק'. בנוסף, לא ברור מה הצורך לדעת כמה ימים לקחה הדרך. "עד קדש ברנע" - לכאו' "עד" מציינת את סוף הדרך מחורב דרך הר שעיר, ולדבריך סוף הדרך אמור להיות ערבות מואב. בנוסף לכאו' קדש ברנע היא לא בדרך מסיני דרך הר שעיר (אם כי כאן תוכל לטעון כדברי הקדמונים שקדש ברנע היא פטרה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2015 12:42 לינק ישיר 

כל? לא. הרבה - כן.
רוב?
כיוון שהפסוק אינו ברור בכלל הרי שהעובדה שאנו לא מכירים את המקומות האלה היא בעלת השפעה.
לפי הפירוש שלי הוא ברור מאוד
העניין הוא שמסתבר שהמחנה עמד באמצע שום מקום, ולא כל פינה שלו עמדה ליד מקום עם שם ידוע
אין הכי נמי, הגבול הוא "בערך"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2015 12:39 לינק ישיר 

אליקים7241 כתב:
יש

האם לדעתך יש לנו מידע על כל הערים והמקומות שהיו שם? זה אני בטוח שלא. כל? לא. הרבה - כן. העניין הוא שבדיוק כאן יש רשימת שמות שאיננו מכירים וח? לא. הרבה - כן. העניין ה כבר אמרתי שזה לא בלתי אפשרי.וא שבדיוק כאן יש רשימת שמות שאיננו מכירים וחלקם ידועים ממקומות אחרים.
שמות כמו "סוף" ו"חצרות" אינם כה מיוחדים, ואין סיבה להניח שלא היו עוד מקומות בשמות דומים. זו בדיוק הסיבה שהבאתי דוגמאות כמו גבעתיים, רמת גן וחולון. אין סיבה להניח שלא היו, אבל פשוט לא ידוע עליהם. אם הפסוק היה נוקט באופן ברור "הנחמה בערבות מואב היה בין המקומות" וכו' לא הייתי מערער. כיוון שהפסוק אינו ברור בכלל, הרי שהעובדה שאנו לא מכירים את המקומות האלה היא בעלת השפעה.
לא צריך להיות מ"ר שנקרא די זהב. יכול להיות דונם שלם שזה שמו. מחנה ישראל היה, יש לזכור - גדול. העניין הוא שמסתבר שהמחנה עמד באמצע שום מקום, ולא כל פינה שלו עמדה ליד מקום עם שם ידוע. מקום בגודל שם דונם הוא בד"כ זניח מאוד וקשה לראות בשם שלו נקודת ציון שתועיל למישהו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2015 12:00 לינק ישיר 

יש

האם לדעתך יש לנו מידע על כל הערים והמקומות שהיו שם? זה אני בטוח שלא. 
שמות כמו "סוף" ו"חצרות" אינם כה מיוחדים, ואין סיבה להניח שלא היו עוד מקומות בשמות דומים. זו בדיוק הסיבה שהבאתי דוגמאות כמו גבעתיים, רמת גן וחולון.
לא צריך להיות מ"ר שנקרא די זהב. יכול להיות דונם שלם שזה שמו. מחנה ישראל היה, יש לזכור - גדול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/7/2015 23:03 לינק ישיר 

אליקים
זה לא בלתי אפשרי, אלא רק מאוד לא סביר. העניין הוא שיש לנו לא מעט ידיעות על הגיאוגראפיה המקראית ואין לנו שום מקור על שמות כאלה באזור. לעומת זאת יש לנו ידע על שמות כאלה במקום אחר. מוזר שדווקא במקום אחד באה רשימה שכזו של מקומות בלתי מזוהים או מזוהים במקום אחר. ועוד לא ברור מה מטרת הרשימה הזו. אתה מציע שהיא באה לתחם בדיוק את מחנה ישראל כי ערבות מואב זה לא מספיק מדויק, אבל האם חמשת המקומות האלה ישבו בדיוק על גבול המחנה - האם היה מ"ר מדויק שנקרא די זהב?! כאמור זה ייתכן אבל מאוד לא סביר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/7/2015 22:24 לינק ישיר 

בו"ל ויש

ספר דברים נכתב במרחק אלפי שנים - ממני, ואני מניח שגם ממכם. ברוח הבדיחות כאן, אם ישישים כמוכם לא מצליחים לדלות מזכרונם את המקומות "הנידחים": "סוף" באזור ערבות מואב (שכתבתי שייתכן שאין זה שם מקום אלא תיאור צמחייה), או "פארן" וחצרות" באותו אזור, איננו אומר שהם לא היו קיימים. האם ידעתם שיש, למשל, יורק ישנה ויש יורק חדשה (=ניו יורק)? כנ"ל דלהי ישנה ודלהי חדשה, ואני מניח שיש עוד דוגמאות. האם גם לא ייתכן שבשתי מדינות תהיינה ערים בנות שם  שמשמעותו אחת, למשל "גבעתיים" או "רמת גן" או "נתניה" או "חולון"? כדאי לזכור שאז היו כמה מדינות שונות באזור (אדום, מואב, עמון, ועוד). האם "חצרות" הוא שם כל כך מוזר שלא ייתכן ששני עמים בנו ערים וקראו להם בשם זה? 

מקס

1. גש לארון הספרים, תוציא ספר, ותצטט כאן מה כתוב על כריכתו הקדמית, האחורית, ועל פני חמשת הדפים הראשונים בספר (אתה יודע, אלו הכמעט ריקים).
2. ספר דברים איננו עיתון. ואפילו בעיתון כתוב מי ומה אמר ומתי. ראה סעיף 1 לעיל.
3. איזה בניין נפל? והאם הגר"א הוא לא מבעלי ההשקפה? האור החיים הזה כלל אינו פשט. אולי פשט רחוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/7/2015 21:55 לינק ישיר 

אם מישהו לא הבין את ההומור, הרי זה אתה. כנראה שבפעם הבאה אצטרך לשים לך איזה סמיילי להבהרה (כנראה שבחוג למקרא ממש קר כי בחוגים שאני מכיר משתמשים בתנור).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/7/2015 21:42 לינק ישיר 

יש3 - אתה מתחיל לפתח תסמינים מואדיביים מעוררי חשש - כבר עברו תשעת הימים, מומלץ לגדל קצת חוש הומור... (כמובן תוך שמירה על סיוג אקדמי קריר!) 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/7/2015 21:08 לינק ישיר 

רעיון מוזר. האם כל ספר דברים הוא דברים שדיבר משה? לא, ואם כן כנראה שהכותרת "אלה הדברים אשר דבר משה". בנוסף, וכפי שכתבתי לעיל, נראה שהפסוקים בסוף פ"ד הם כותרת לנאום השני שתופס את רוב הספר, ועל פי הכותרת הזו הנאום נאמר בעבר הירדן.
בכל אופן, טוב לדעת שדוקטורנטים עילאיים שכמוך מוכנים להתייחס לשאלותיהם של בני תמותה. אני יכול רק לקוות שלא תסיים את הדוקטורט כי אז תהפוך כבר לד"ר, וללא ספק לא תתייחס עוד לאף אחד אחר...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/7/2015 20:58 לינק ישיר 

יש3 כתב:
יפה. הבאת הסבר של ראב"ע ורדצ"ה. הסברתי למה הוא לא טוב, ותגובתך היא שכך גם כתב הגפ"מ וייינפלד זצוקללה"ה. זה ממש עונה על השאלה שלי. אני מקווה שאת הדוקטורט שלך אתה לא כותב ככה.

"עד מתי ינאצוני" וכו'... :) אבל פטור בלא כלום וכו', לכן אזכיר את שאלתך:

הפירושים האלה לא כל כך מוצלחים וכנראה בגלל זה אף אחד לא הזכיר אותם כאן (לא שהפירוש הנזכר הוא כן מוצלח).
הכותרת כאן היא לנאום המשתרע עד לכמעט סוף פרק ד'. נאום זה כמובן נאמר בערבות מואב כי הוא סוקר את האירועים ההיסטוריים עד אזלנאום המצוות יש פתיחה משלו שקצת דומה לפתיחה שכאן, אבל דווקא שם הציון הגיאוגרפי הוא "בעבר הירדן בגיא מול בית פעור בארץ סיחון מלך האמורי", ולא מוזכרים מקומות מהעבר כמו סוף פארן וחצרות.

 אז מה שכתבת בצהוב פשוט לא נכון: פס' א-ב הם כותרת לכל ספר דברים (ואני לא נכנס כמובן לשאלה מי כתב את הכותרת, מתי ולמה). בפסוק ג' מתחיל עניין חדש ("ויהי") והוא – ורק הוא – נוגע לנאום הארוך עד פרק ד (וגם על זה יש חולקים וסוברים ש"הואיל משה באר..." אמור להמשיך ב- ד, ד ואכמ"ל).
וכך יש לקרוא את הפסוקים האלו (פס' ב' אמור להיות המשך של א'):

 כותרת לספר דברים

(א) אֵלֶּה הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר מֹשֶׁה אֶל כָּל יִשְׂרָאֵל בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן בַּמִּדְבָּר בָּעֲרָבָה מוֹל סוּף בֵּין פָּארָן וּבֵין תֹּפֶל וְלָבָן וַחֲצֵרֹת וְדִי זָהָב. (ב) אַחַד עָשָׂר יוֹם מֵחֹרֵב דֶּרֶךְ הַר שֵׂעִיר עַד קָדֵשׁ בַּרְנֵעַ.

כותרת לנאום הראשון

(ג) וַיְהִי בְּאַרְבָּעִים שָׁנָה בְּעַשְׁתֵּי עָשָׂר חֹדֶשׁ בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ דִּבֶּר מֹשֶׁה אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל כְּכֹל אֲשֶׁר צִוָּה ה' אֹתוֹ אֲלֵהֶם.

(ד) אַחֲרֵי הַכֹּתוֹ אֵת סִיחֹן מֶלֶךְ הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר יוֹשֵׁב בְּחֶשְׁבּוֹן וְאֵת עוֹג מֶלֶךְ הַבָּשָׁן אֲשֶׁר יוֹשֵׁב בְּעַשְׁתָּרֹת בְּאֶדְרֶעִי.

(ה) בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן בְּאֶרֶץ מוֹאָב הוֹאִיל מֹשֶׁה בֵּאֵר אֶת הַתּוֹרָה הַזֹּאת לֵאמֹר.

הנאום הראשון

(ו) ה' אֱלֹהֵינוּ דִּבֶּר אֵלֵינוּ בְּחֹרֵב לֵאמֹר רַב לָכֶם שֶׁבֶת בָּהָר הַזֶּה.

(ז) פְּנוּ וּסְעוּ לָכֶם וּבֹאוּ הַר הָאֱמֹרִי וְאֶל כָּל שְׁכֵנָיו...

מש"ל.
(אז אני יכול להמשיך לכתוב את הדוקטורט? בלי שיפריעו לי?... )




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/7/2015 19:11 לינק ישיר 

עקביה
במוקדם או במאוחר מבין כל כותב פה שמקס הוא לחלוטין לא בר שיח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/7/2015 19:05 לינק ישיר 

לפני שנים רבות נמצא באחד מחדרי הפנימייה של אחת הישיבות, לא עליכם ולא עלינו, העיתון 'יום ליום'. להלן שיחה שהתנהלה בין המוצא הזועם של העיתון לבין החשוד המרכזי בהברחת העיתון אל הישיבה:

-         - מה זה צריך להיות, 'יום ליום' בישיבה!!?

-         - זה לא 'יום ליום', זה 'יתד נאמן'!

-         - אתה לא רואה שכתוב עליו 'יום ליום'?

-         - אתה לא יודע שאסור להאמין למה שכתוב בעיתונים?

-         - ידוע שכל מה שכתוב בעיתון הוא שקר, מלבד שם העיתון והתאריך.

-         - גם את זה מן הסתם קראת באיזה עיתון...

 

הויכוח הנוכחי עם מקסמן מזכיר לי את השיחה ההיא. אין כל תימוכין בחז"ל או שאר מקורות קדמונינו לדעה שהוא מציג, ואדרבה, מובהר שזו כפירה מוחלטת, כדברי הרמב"ם: 

רמב"ם הלכות תשובה פרק ג

 שלשה הן הכופרים בתורה: האומר שאין התורה מעם ה' אפילו פסוק אחד אפילו תיבה אחת אם אמר משה אמרו מפי עצמו הרי זה כופר בתורה. 

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י

והיסוד השמיני הוא תורה מן השמים. וכו' וזהו ענין אין תורה מן השמים, אמרו שהוא האומר שכל התורה כולה מפי הקדוש ברוך הוא חוץ מפסוק אחד שלא אמרו הקב"ה אלא משה מפי עצמו וזה הוא כי דבר ה' בזה - יתעלה ה' ממה שאומרים הכופרים -   

ומקורו מדברי חז"ל, סנהדרין צט. ע"ז יח. 

ובכל זאת, כמו זה שטען ש'יום ליום' הוא 'יתד נאמן', טוען מקסמן שחז"ל עצמם מסכימים לדעתו... 

אמנם הכתובים נותנים מקום לטעות זו, אך חז"ל עצמם, והבאים אחריהם, מסבירים את הסיבה ללשונות הכתוב, ומדגישים שהכל נכתב על פי ה' ביד משה.      




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/7/2015 16:45 לינק ישיר 

יפה. הבאת הסבר של ראב"ע ורדצ"ה. הסברתי למה הוא לא טוב, ותגובתך היא שכך גם כתב הגפ"מ וייינפלד זצוקללה"ה. זה ממש עונה על השאלה שלי. אני מקווה שאת הדוקטורט שלך אתה לא כותב ככה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/7/2015 14:51 לינק ישיר 

(השלמת מידע לגבי ציוני המקומות התמוהים בפס' א)
שניים מגדולי המחַקרים (הפרופיסורים [!] גרארד פון-ראד ופטר קרייגי - שניהם זצוק"ל) וכותבים בגילוי לב שפשר ציוני המקומות בפס' א הוא אכן תמוה ולא מובן, וזאת במסגרת חוסר-הפשר הכללי של פס' א-ה (מה עניין 11 יום מחורב? למה חשוב "אחרי הכותו"? מה זו "התורה הזאת" אותה ביאר משה? ומה הקשר לפס' ו?)

אבל ב'עולם התנ"ך' לדברים, מציע פרופסור [!] משה וינפלד בפשטות את ההסבר של ראב"ע ורד"צ הופמן שהבאתי לעיל:

בכתוב זה הובאה כנראה רשימה תמציתית של תחנות במסעם של בני ישראל במדבר סיני עד חנייתם בערבות מואב ( סוף , פארן וחצרות נמנים בתיאורי נדודיהם של בני ישראל במדבר . ראה להלן ב , א וכן במדבר י , יב ; יא , לה ). אפשר שהוראת הכתוב היא שבמקומות הללו דיבר משה מקצת הדברים הבאים בהמשך הספר , ולבסוף נשא נאום מסכם בערבות מואב. 

ו'אפשר' שלו כ'ודאי' שלנו, ואין אחר דבריו כלום, והחולק על רבו כחולק על השכינה, עכת"ד.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ספר דברים; שמונת הפסוקים האחרונים...וחמשת הראשונים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext