| נשלח ב-31/7/2015 00:56 |
|
| |
המוסר העתיק (עריות וטומאה) מול המוסר החדש (זכויות החד מיניים)
יש כמה אשכולות סמוכים שדנים בנושאים אלו, אך כיון שאני רוצה להציע גישה כוללת המקיפה מספר נושאים, הדברים נכתבים באשכול חדש. בני דורנו עומדים לפעמים נבוכים למול העימות בין ההיגיון הדמוקרטי המובן כל כך, של 'חיה ותן לחיות', המתיר לעשות כל דבר שאינו מזיק לאחר, לבין ההרגשה שרווחה בעולם מזה אלפי שנים שאיסורי עריות, כמו נישואין בתוך המשפחה או המגדר, הם דבר מתועב. - מאיפה באמת מגיע הרעיון שעריות הן דבר מתועב? האם זה נמצא קצת ברגש שלנו רק בגלל חינוך, או שיש סיבה עמוקה יותר? - מה התוכן של 'טומאה וטהרה'? - למה ההרגשות שהיו פעם פשוטות לכולם, נראות לפעמים היום ארכאיות? האם זה בהכרח רוחב דעתנו מול צרות האופקים והפטריארכיה שלהם?
- למה בעבר לא היו אסכולות של 'צמחונות'?
- מה שורש הצניעות העצמית והתרבותית? בשורות הבאות אנסה להבהיר את גישת המוסר העתיק, לאו דווקא להצדיק אותו. שורש ובסיס הכול הוא בכך שלמוסר העתיק היה פשוט שטובו של האדם מורכב גם מהמעלה הרוחנית העצמית שלו ולא רק מ'בן אדם לאדם'. מעלה זו נמצאת ומתבטאת ככל שהאדם יותר חי, מחובר ומרגיש את החלקים הרוחניים שלו, ופחות את החלקים הגשמיים, -גופו ותאוותיו.
המוסר העתיק ראה בתאוות - כלי עבודה למטרות רוחניות. (האם כלי 'לכתחילה' או לא - זה ויכוח בין אסכולות שונות, כמו היהדות והנצרות). תאוות נשים היא כלי לבניין חיי המשפחה עם שלימות רוחנית של החיבור הרעיוני בין הגבר לאשה, והיא הוענקה לאדם בהתאם למטרה זו. נישואין בתוך המשפחה אינם משיגים את המטרה, וק"ו נישואין בתוך המגדר. בהתאם לכך לא ניתן להם (אצל רוב בני האדם) את הכלי המשרת מטרה זו. לכן ראו בעריות 'משיכה' מלאכותית של התאוות לפינה הכי הכי גשמית שלהם, ללא שמץ של ערך רוחני. בפרט כאשר נוצר מצב שציבור לוקח את התאוות לכיון זה (מה שקורה היום וקרה ע"פ המסורה גם בדור המבול) ראו בזה השחתה מוסרית וסטייה חמורה של מטרת וערכי האדם מן הפן הרוחני לפן הגשמי. לכן פעם תפסו את איסור אשת איש כעוולה עצמית ולא רק הפרת הסכם והחמירו בה הרבה יותר. זהו גם תוכן העניין של הוצאת שז"ל. טומאה, לפי הסברו של המהר"ל, היא הפסקת חיים (או הפסקת פוטנציאל חיים וכדומה). ההסבר הזה אינו תאורטי ומנותק מהמציאות, אלא ניסיון להסביר את שורש ההרגשה של הטומאה. יש תחושה של דחיה מדברים שמבטאים קמילה של חיים, כיון שחיים הם הביטוי הגבוה לרוחניות, וקמילתם מבליטה את החלק הגשמי והגופני שלנו. (מת הוא אבי אבות. בעל קרי ונדה הם הפסקת פוטנציאל של חיים, זב הוא קלקול של מערכת ההולדה, [אגב, זב אינו מטמא באונס כי אין כאן קלקול אלא מקרה אבל בבעל קרי גם באונס יש מציאות של הפסקת פוטנציאל החיים], צרעת היא 'בשר מת' [צרעת יש בה גם אלמנטים של 'נידוי לשמים' ואין כאן המקום]). לא ניתן להתעלם מהתחושה שיש קשר בין טומאה למושג 'גועל' שיש לאנשים מאלמנטים שונים. ידועים דברי רמב"ן בויקרא י"א ל"ז: "וטעם ההכשר, בעבור כי לכלוך השרץ והמטמאים ידבק במאכלים בלחות, ולא כן ביבשים, ועשתה התורה הרחקה יתירה לטמא המוכשרים במים וניגבו, שלא ניתן דברינו לשיעורין. והנה גם דין ההכשר נוהג בטומאת הנבלות, והזכירו הכתוב כאן לעניין שאמרנו." מה פשר דברי הרמב"ן? אנחנו תופסים בדרך כלל את המושג גועל כדבר פיזי ולא רעיוני. אך באמת אין לזה שום הגדרה פיזית. גועל קורה תמיד ממשהו שיש לו קשר לעולם החי או לכל היותר הצומח - שיש לו גם חיות מסוימת, פסולת דוממים לעולם לא תעורר גועל. הדברים המגעילים ביותר הם גופות של אנשים ובעלי חיים. דברים נוספים: פסולת אדם (פסולת של חיים), שרצים שמבטאים חיים פחותים, אנשים רגישים נגעלים מכל בעה"ח שמבטאים את הגופניות שבחיים ללא רוחניותם. לפי זה טומאה אינה 'סמלים' אלא מצב רוחני מסוים. האדם שואף להתרחק מהדברים שנותנים לו את ההרגשה המודגשת על גופניותו, כי ככל שיתחבר אליהם רגשית, הם יחברו אותו ואת עולמו הפנימי לעולם הפיזי וירחיקו אותו מהעולם הרוחני. במשנה במסכת עבודה זרה מבואר שגם לגוי היה פשוט פחיתותו של בעל קרי: "שאל פרוקלוס בן פלוספוס את רבן גמליאל בעכו, שהיה רוחץ במרחץ של אפרודיטי, אמר לו, כתוב בתורתכם, ולא ידבק בידך מאומה מן החרם. מפני מה אתה רוחץ במרחץ של אפדודיטי. אמר לו, אין משיבין במרחץ. וכשיצא אמר לו, .... אם נותנין לך ממון הרבה, אי אתה נכנס לעבודה זרה שלך ערום ובעל קרי ומשתין בפניה, וזו עומדת על פי הביב וכל העם משתינין לפניה.... (ע"ז פרק ג משנה ד). מסיבה זו גם הייתה פשוטה להם הזכות לאכול בע"ח (להבדיל מלצער אותם [אפילו בדרך לבית השחיטה - סיפורו של רבי במסכת בבא מציעא דף פ"ה עמוד א']). גם היום נשארו לא מעט שאריות מגישה זו. אדם הזולל אבר מן החי, נחשב לגס ו-וולגרי. אשים מתורבתים נרתעים ממנו. אנשים גם חשים באינטראקציה שבין אדם עניו ושפל רוח לבין דקות מחשבתו ורוחב רגשת דעותיו הפילוסופיות והפסיכולוגיות. במזרח הרחוק נשארו רבדים רחבים הרבה יותר של הגישה הזו. שם הם רואים ברוחניות כלי בסיסי למעלת האדם, לטענתם הם מצליחים דרך זה להגיע גם לכוחות רוחניים (בבודהיזם חיים כך למרות אתאיסטיותם). בקיצור, המוסר העתיק נקט שטובו של בן אנוש כולל בתוכו בין אדם לחברו יחד עם מעלותיו הרוחניות והם כרוכים זה בזה בקשר בל יינתק. המוסר החדש מאמין ב"היה בהמה בהליכותיך ולך בדרכי לבך ובלבד שלא תפגע באחר". מישהו אמר לי פעם שבעולם החדש הורידו לא תנאף מעשרת הדברות והוסיפו אליהם צעב"ח, ושזה היינו הך, אם אתה לא רואה יתרון ברוחניות האדם על פני בעלי החיים, מתחדד מאוד האיסור לצערם כיון שהוא הופך מטיעון של חוסר מוסריות לצער אותם לאיסור של חוסר זכות להיות מעליהם, עד כדי צמחונות. אדגיש שוב: אינני בא לצדד בעד עמדה כל שהיא, אלא להבהיר את ההבדל ולבאר שיש כאן גישה עם בסיס רחב והגיון עמוק.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2015 12:02 |
|
| |
ברמה הפילוסופית יש מקום רב לדבריך. אבל האם המוסר מחייב אותנו בגלל הפילוסופיה שלו? לא בטוח. כמדומה, שהפילוסופיה בעניין זה היא רק ניסיון להסביר את הסיבה לתחושות שלנו ולהצדיק את הרצון שלנו להתנהג על פיהם. לכן, יש באמת גישה הדוגלת בכך שאני מוסרי רק בגלל ש'כיף לי' להיות מוסרי. ומתי שזה לא כיף לי, אני לא מוסרי.
אני מסתכל על העניין קצת אחרת. (כמובן שזה לא חידושים שלי, אלא נוסח שסידרתי לעצמי בהשפעת כל מיני גישות): הרי אנחנו לא באמת יודעים כלום. הדבר היחיד שאנחנו יודעים זה הקוגיטו, אני חושב - משמע אני קיים. בכל זאת אנחנו בוחרים להתנהג לפי החושים שלנו, ואנחנו מרגישים שזה לא בגלל שככה 'בא לנו', אלא בגלל שכך הנכון. האם באמת כך הנכון? לא יודעים. אבל ככה מרגישים וככה חיים.
אם כן, כמדומה, שבסולם ה'ידיעות - הרגשות' הזה, נמצא המוסר אפילו לפני ה'ידיעה' של חמשת החושים, כי בהם אנחנו מרגישים שהם מגיעים מחוץ לנו, ובמוסר - מבפנים. (לכן הוא הכי קרוב לקוגיטו, אם כי אי אפשר לומר שהוא באמת קרוב אליו ברמת הידיעה).
אחר הדברים האלה, יובן למה אני סבור שיש הבדל בין המוסר 'של היום', למוסר 'של פעם'. פשוט את זה אני חש באופן מאוד חזק ובסיסי (ולא רק אני, אלא גם כל סביבתי), ואת זה - הרבה פחות. ממילא גם הרבה יותר קשה לי לחפור בנבכי נפשי ולבדוק האם ההרגשה של המוסר העתיק היא אכן ההרגשה עצמית-פנימית, ולא הרגשה שמונעת מהשפעה סביבתית. פשוט אין לי מספיק חד את ההרגשה הזו.
תוקן על ידי כמדומני ב- 12/08/2015 12:04:38
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2015 08:12 |
|
| |
כמדומני, הסברת את עצמך מצויין, מקננת בי קנאת סופרים:)
אני הבנתי מדבריך שאתה דוגל בשיטה שיש הבדל משמעותי בין המוסר של היום (זה כואב לו) ןהמוסר של פעם (טומאה), והסברת בטוב טעם ודעת מהו המוסר שהם מצאו בטומאה וכדו'
ועל זה באתי להעיר שאמנם יכול להיות שזה הפירוש האמיתי והנכון, אבל זה נכון לגבי היום, באותה מידה,
הרי עצם זה שאתה מכאיב לשני אינה סיבה מספקת לא להכאיב לו אלא אם כן אתה מאמין שכבן אדם יש לך אחריות להיות נעלה יותר (אם נתעלם שנייה מפחד ממאסר וכדו'). אם כן אנחנו יכולים לדון גם במוסר של היום, מהו באמת אותה מעלה שאנו מנסים להשיג.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2015 07:17 |
|
| |
| כפויגיגית כתב: |  | כמדומני,
הינך משיב בקצרה ועלכ אני מוכרח לנחש קצת,
אם נאמר שכל מוסריות כלשהיא היא בסופו של יום מלחמת יצרים פנימית, "האם אני בן אדם שעושה כך וכך או לא" וממילא נכלל כרוחניות (לצורך העניין) אין לנו פה שום שינוי שחל מהמצאת המוסר, יש מוסר עתיק וחדש ואפשר לשאול שאלה שונה, מנין נובע כל עצם המושג מוסר, (ואין מקום לחלק בין מוסר עתיק לחדש). אתה צודק כל ה'מוסר' הוא ערך 'רוחני', אבל לא זה המובן של רוחניות שדיברתי עליו.
ואם נאמר שרוחניות האמורה לעיל מוגבלת אך ורק לעניינים שאינם נוגעים לזולת בהכרח המוסר הוא דמיוני את הנקודה הזו לא הבנתי. (לא כזלזול) וממילא כל דבר שנחתם בחותם האיסור לא נאסר כתוצאה מהמוסר אלא מסיבות אחרות..(כגון אלה שלא רוצחים אך ורק כי כתוב) וממילא המוסר הוא מוסר עבודה-, עכשיו שהוא אסור האם אני בן אדם שעושה דברים אסורים.
(מוסר החברתי אינו אסור אלא לא מוסרי..)
מקווה שנכתב מספיק ברור.. |
|
אני לא דנתי אם המושג 'מוסר' הוא רוחני. אלא מה שורש המוסר שהם הרגישו. אנחנו מרגישים שלהכאיב לשני זה לא מוסרי ואנחנו לא צרכים שיסבירו לנו למה זה לא מוסרי: "כי זה כואב לו!" אבל רובינו לא מרגישים שטומאה זה דבר לא מוסרי, וכאן ניסיתי להסביר למה פעם כן הרגישו כך.
ההסבר הוא שהם הרגישו שזה מרחיק אותם מלהיות אנשים נעלים שעוסקים ומחוברים לעניינים שהם 'מותר האדם מן הבהמה' (דהיינו מחשבה, רוחניות, ערכים יפים -כמו הדוגמא של שלמות המשפחה), ומקרב אותם להיות אנשים שעוסקים ומחוברים רק לצד הגופני-גשמי שלהם. הם חשו שזה חלק מעולם המוסר.
מקווה שכעת הסברתי את עצמי יותר טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2015 07:04 |
|
| |
אליקים אתה כתבת שאלה: מה קדם למה, האם 4=2+2 או המושכל שלנו לצמצם את חלותו.
על זה כתבתי, שבעיניי זה ממחיש שאין לנו כלים מתמטיים לעסוק בזה. אלא הכלים שלנו הם לכל היותר כלים רגשיים (לא רגש של כעס וכדו', אלא הרגשות עמוקות מתוכנו שנצרפות בכור המושכלות), בסגנון של "האם בתחושה העמוקה שלי היה תמיד 4=2+2 או לא". כמובן שזה גם לא מבטיח לי שאגיע לאמת, אבל זה המקסימום שיש לי להציע.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2015 19:06 |
|
| |
כמדומני כתבת " אליקים
אני חושב שהטענה שלך היא המחשה נאה לכך שאנחנו מנסים להשתמש בכלים שלנו לדיון על דבר שאינו שייך אליהם, כמו ההוא שמחפש את אבדתו מתחת לפנס. כמדומני שהתשובה לזה צריכה להיות בסגנון שכתבתי מקודם: התחושות הבסיסיות העמוקות שלנו ולא חישוב מתמטי. " ראיתי עכשיו את דבריך ולא הבנתי למה אתה מתכוון
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2015 15:51 |
|
| |
כמדומני,
הינך משיב בקצרה ועלכ אני מוכרח לנחש קצת,
אם נאמר שכל מוסריות כלשהיא היא בסופו של יום מלחמת יצרים פנימית, "האם אני בן אדם שעושה כך וכך או לא" וממילא נכלל כרוחניות (לצורך העניין) אין לנו פה שום שינוי שחל מהמצאת המוסר, יש מוסר עתיק וחדש ואפשר לשאול שאלה שונה, מנין נובע כל עצם המושג מוסר, (ואין מקום לחלק בין מוסר עתיק לחדש).
ואם נאמר שרוחניות האמורה לעיל מוגבלת אך ורק לעניינים שאינם נוגעים לזולת בהכרח המוסר הוא דמיוני(לא כזלזול) וממילא כל דבר שנחתם בחותם האיסור לא נאסר כתוצאה מהמוסר אלא מסיבות אחרות..(כגון אלה שלא רוצחים אך ורק כי כתוב) וממילא המוסר הוא מוסר עבודה-, עכשיו שהוא אסור האם אני בן אדם שעושה דברים אסורים.
(מוסר החברתי אינו אסור אלא לא מוסרי..)
מקווה שנכתב מספיק ברור..
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2015 14:09 |
|
| |
שלישי לא יודע, זו גם אפשרות.
כפויגיגית בן אדם לחברו, יכול להתפש כ'לא רוחני'. כמובן שזה גם תלוי בהגדרת המילה 'רוחני'. לגבי מוסר שאינו קשור לאחר, כרגע לא עולה בדעתי סוג של מוסר כזה, שאינו קשור להתעלות רוחנית, אולי מישהו יזכיר או יסביר לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2015 13:35 |
|
| |
| כמדומני כתב: |  |
לא
|
|
מעניין !
אם אין לנו זכרון של "לא קיים"
וגם אין לנו זכרון של "התחלת קיום".
אז כנראה שיש לנו "קיום תמידי" = "נצחיות"
יתכן והנחש צדק?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2015 13:15 |
|
| |
האם יש מוסר כלשהו שלא נתפס אצלך כרוחני?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2015 11:31 |
|
| |
כפויגיגית
ראשית תודה על העיון בדברים.
לגבי התמצית שכתבת- זה חלק חשוב אחד. החלק השני הוא ניסיון להבין מדוע הרגישו שהרוחניות היא ערך (לא רק בגלל דתות. לפעמים להפך, זה היה המניע לדת). הסיבה לדעתי, שתפסו שהמעלה של האדם טמונה שם, ושהיא חלק מהמעלה הכוללת של המוסר, כמו בן אדם לחברו. כיון שתפסו את הגשמיות כמשהו נחות ששווה לבהמות, ואת הרוחניות כחלק ממערכת המוסר והרוממות.
מי צודק? אני באמת לא יודע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2015 09:53 |
|
| |
כמדומני, הנקודה העיקרית שהבנתי מדבריך היא שבעבר בכל התקופות ההבנה הבסיסית ללא חולק הייתה שיש לאדם אחריות לגבי עצמו בדומה לאדם לחבירו בימינו אנו,
הבנה זו נבעה מדתות ופילוסופיות שונות ומשונות (ששמה הכולל, רוחניות, הוי אומר דבר חיצוני המחייב בן אדם שאינו החברה שמסביבו) וההבנה הזו יצרה זאנר שלם של מוסר אישי, והיא זו שנתנה את חותם האסור והמותר המוסרי והלא מוסרי וכו'
וברגע שהאידואלוגיה הזו הזו התפוגגה לה קמה לה לתחיה ה'מוסר החדש'.
האם אכן זו הייתה כוונתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2015 14:55 |
|
| |
לא
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2015 09:57 |
|
| |
| כמדומני כתב: |  |
(אולי כהמשך מסוים לידיעה שאנחנו קיימים).
|
|
שאלת הבהרה
האם אתה זוכר "זמן" שלא היית קיים?
האם אתה זוכר זמן שבו "התחלת" להיות קיים?
תוקן על ידי שלישישי ב- 10/08/2015 09:57:42
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2015 22:39 |
|
| |
יש3
יש לי תחושה שעמדת הראשונים שאתה מדבר עליה, (שהלוגיקה אינה תלויה באלוקים), היא שלב במעבר בין אלוקים גשמי לאלוקים בסיסי מושלם שמכיל את הכול.
לגבי החישוב הלוגי שעשית. בעיניי, באמת קשה להסיק על אלוקים מתוך חישוב מתמטי (אם יש תפוז כזה יפה, כנראה מישהו ברא אותו, וכו'). אם כבר, מתוך תחושה הרבה יותר עמוקה ובסיסית שאמורה יותר להתקרב לתחושות הבסיסיות שלנו (אולי כהמשך מסוים לידיעה שאנחנו קיימים).
אליקים
אני חושב שהטענה שלך היא המחשה נאה לכך שאנחנו מנסים להשתמש בכלים שלנו לדיון על דבר שאינו שייך אליהם, כמו ההוא שמחפש את אבדתו מתחת לפנס. כמדומני שהתשובה לזה צריכה להיות בסגנון שכתבתי מקודם: התחושות הבסיסיות העמוקות שלנו ולא חישוב מתמטי.
|
|
|
|
|