בית פורומים עצור כאן חושבים

גופו של א-לוהים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/8/2015 01:48 לינק ישיר 
גופו של א-לוהים

קומו נא מהמחשב, גשו לאשתכם/ ילדכם/ יהודי דתי רגיל ושפוי ושאלו אותו: "האם יש לה' גוף?" הוא יבהה בכם ויצעק "אין לו דמות הגוף ואין לו גוף!" נסו נא להתעקש ולהגיד "אני חושב שיש לה' גוף, בתורה כתוב שהוא נראה כמו בן אדם". בשלב זה הוא יתרחק מכם ארבע אמות, יפנה לילדיו ויזהיר אותם לא לדבר אתכם. (מה שיהיה קצת טראגי אם בחרתם באשתכם) כפי שמן הסתם ידוע לכל עצכ''חניק ותיק, בתנ''ך ובחז''ל הדברים ממש לא ברורים כל כך ובימי הביניים התנהל על כך פולמוס רציני. בקריאת התורה עוררו אותי כמה פסוקים, שבאורח פלא נשנים גם בהפטרה, לחשוב על כך והרי פירות הגיגי.

כפתיחה, אקשר לאתר של משה רט, שדן בנושא בסדרת מאמרים ומביע עמדה אמיצה ומקורית למדי

ועכשיו, הניתוח שלי:

כידוע, המקורות לידע שלנו על ה' הם שניים: פילוסופי ומקראי. המקור הפילוסופי שכנע את הרמב''ם שאין לה' גוף, אבל השיטה האריסטוטלית שקעה כבר לפני מאות שנים וכיום אין לפילוסופיה הרבה מה להגיד בעניין.

מה שכן ניתן להעיר הוא שההוכחה הקוסמולוגית מניחה שלכל נמצא יש ממציא, על כן חייב להיות בשרשרת הסיבות ממציא אחד שאינו כפוף לחוק זה. סביר יהיה להניח שאותו ממציא אינו כפוף לחוקי הטבע הרגילים, ועל כן קשה למדי לדמיין אותו עטוף בחומר מסוג החומר שלנו. (שעצם טבעו כפוף לחוקי קיום והפסד)יתכן אמנם שהוא בנוי מחומר שונה לחלוטין, אבל באותה מידה ניתן לקרוא לאותו חומר בכינוי האלגנטי 'רוח'. ראו גם אמונה וביטחון להחזו''א (הקטע המצונזר בפרק א) בעניין זה.

המקור המקראי:

באופן מפתיע, התנ''ך כולו נמנע מלתאר ישירות את גופו של ה'. בכל מראי הנבואה (פרט ליחזקאל שעוד נגיע אליו) מתארים הנביאים בהרחבה את לבושו של ה' , הוא יכול להיות 'הדור בלבושו'  'חמוץ בגדים' 'לבושו כשלג לבן'  ואפילו 'עוטה אור כשלמה' הוא מחזיק בידו אנך, תחת רגליו לבנת ספיר, הוא ניצב על חומה, יושב על כסא רם ונשא, מתהלך בגן, רוכב על כרוב, אבל לעולם לא יעזו הנביאים לתאר את ה' עצמו. התיאור הקיצוני ביותר נמצא בדניאל האומר ש'שער ראשו כצמר נקי' גם כאן אין שום תיאור של העיקר, מה שנמצא בין השער הצמרירי לכס הרם.

ברור שההימנעות הזאת מכוונת וניקח כדוגמא מקרה בולט – מעמד הר סיני. שם מתואר שזקני ישראל עלו להר 'ויראו את א-לוהי ישראל ותחת רגליו כמעשה לבנת הספיר וכעצם השמים לטוהר' הלו! זה מה שיש לך לספר לי? מה שנמצא מתחת לרגלים? מה עם הרגלים עצמן? החזה? הראש? המצח המרשים? העינים העמוקות? כלום.

אם נמשיך ונבדוק את אלילי המזרח הקדום, נגלה שאנחנו יכולים לבנות תיאור מפורט של כל אחד מהם מזנבו ועד קרניו, רק לה', להבדיל, אין שום תבנית שנוכל להעניק לו.

לעומת זאת, מרבה המקרא לתאר את ה' באופן גשמי כאמצעי לתיאור דברים אחרים, נתחיל במקרה הקיצוני ביותר – בבריאת האדם מזכירה התורה כמה פעמים שה' עשאו 'בצלמנו כדמותנו' 'זכר ונקבה בראם, בצלם א-לוהים עשה אותם' שימו לב לשתי נקודות. א. אין התורה באה לתאר את מראה ה' אלא את מראה האדם. ב. הפסוק האחרון מתאר שהן הזכר והן הנקבה נבראו בצלם ה'. מהו צלמו של ה'? זכר או נקבה? אם כן, לא ניתן כאן תיאור מדוייק של מראה ה' כי אם אזכור עמום שיש דמיון מסויים בינו לבין אדם.

תיאורים נוספים, אותם סקרנו לעיל, מזכירים את ה' כמחזיק בידיו דברים, יושב על דברים וכדומה, ומכאן נוכל לכאורה ללמוד שיש לו איברים מתאימים לכל הנ''ל, אבל מאחר והללו מגיעים תמיד במראי נבואה שמטבעם הם מטאפוריים, ומאחר והם באמת מתארים מטאפורות, קשה באמת להוכיח שכוונת הנביא להגיד יותר ממטאפורה למעשה אותו עומד ה' לעשות (החזקת האנך מסמלת מדידת עוונות ישראל, ישיבה על כסא מסמלת משפט, וגם את שגב ה', רכיבה על כרוב מסמלת את צאת ה' למלחמה, וכדו') מה שאנו כן רואים הוא שלא היתה רתיעה להמשיל את ה' כנוהג במנהגים גשמיים.

עכשיו נגיע לפרשת השבוע, כאן מפתיע אותנו משה עם ההכרזה הבאה 'לא ראיתם כל תמונה ביום דיבר ה' עמכם מתוך האש'. בפסוק זה עצמו לא נאמר אלא שבני ישראל לא ראו את גוף ה'. לא נאמר כאן שאין לו גוף, אבל את זה אומר משה כמה משפטים אחרי ההכרזה ההפוכה 'פנים בפנים דיבר ה' עמכם בהר מתוך האש'. אין לנו בררה אלא להוכיח שאכן התנ''ך משתמש במטאפורות לתיאור התגלויות ה'. נמשיך ונצליב את התיאור עם התיאור בשמות (באמת תודה, אברם, אבל לא מעניין אותי כרגע שזה מקור D וזה מקור jE, מצטער) ונגלה ששם ראו זקני ישראל את אותה לבנת ספיר מתחת רגלי ה'. מאחר וכאן הוצהר כי בני ישראל לא ראו את תמונת ה' (וכנראה שבני ישראל כוללים גם את זקניהם) עלינו להניח שאכן צדקתי וראיית הלבנה לא כללה ראיית רגלים, למרות הכתוב המפורש, לכאורה, להפך.
ואכן, על בסיס זה טענה קבוצה גדולה של ראשונים ממתנגדי הרמב''ם שלה' אין גוף או תמונה אבל כל התיאורים על סביבתו, כסאו וכדו' הם נכונים כפשוטו ממש.

התיאור הקיצוני ביותר בתורה הוא הקטע בו מבקש משה לראות את פני ה', ה' מסרב ומתיר לו לראות את ערפו. כאן יש התייחסות ישירה לאברים שונים של ה' – פנים, עורף וכף. אולם לאחר המשא ומתן, מגיע הרגע הגדול בו עומד ה' להיראות למשה. אנו עומדים דרוכים לשמוע מה ראה משה וזה מה שהוא ראה 'וירד ה' בענן, ויתיצב עמו שם, ויקרא (משה) בשם ה'. ויעבור ה' על פניו ויקרא: ה' ה' א-ל רחום וחנון וגו'. וימהר משה ויקוד ארצה.' עלינו להניח, אם כן, שהקריאה "ה' ה' " היתה  לא פחות מאשר ראיית ערפו של ה'. כאן אנו מוצאים תפיסה יהודית –קבלית קלאסית, הטוענת שאיברי ה' הם לא פחות ולא יותר מאשר 'בחינות' שונות בשמותיו הקדושים. העורף מבטא, נגיד,  הסתר פנים ואריכות אפיים. (אגב, שימו לב לשימושי הלשון הללו, הסתר פנים ואריכות אפיים)

(נקודה נוספת היא לשונם של משה וה' כשהם מדברים על מראה ה'. כל מה שהם מוכנים לומר הוא 'כבוד' ה', לעולם לא יאמר כאן 'הראה נא לעיני' בעוד שבדרך כלל מוזכר ה' במפורש 'וידבר ה' אל משה'. הסגנון כאן דומה לסגנון היראה בו נוקט אונקלוס בכל הזדמנות אפשרית – הוא מתרגם משפט כמו וידבר ה' אל משה 'והיה מאמר מלפני ה' אל משה'.)

הסגנון הזה דומה, אגב, לסגנון הנשנה פעמים רבות בברייתות הקבליות הקדומות 'יגדילו גילה ורנה שירה וזמרה לפני כסא כבודו של טוטרוסיא"י נבו"ב מרתצע"ן ואית דאמרי נדי"ב מתרצע"ן ה' אלקי ישראל' (היכלות רבתי, יג,ב) או 'לכך נאמר תתהדר תתרומם ותתנשא מלך מפואר תתברך ותתקדש טוטרוסיא"י ה' אלהי ישראלשהוא נקרא טוטרוסיא"י טוטרוסי"ה טוטרותי"ה טוטרוסי"ה טוטרוסיא"ל טוטרוסי"ג טוטרוסי"ך טוטרוסי"ף טוטרוסי"ץ טוטרוסי"ש טוטרוסי"ב טוטרוסי"ן טוטרוסי"ס טוטרוסי"ע טוטרוסי"ק טוטרוס"ת צורט"ג והדריא"ל אשרויליא"י '(שם,יד,ג,ד) ושאר כיוצא בזה.

נוסיף ונציין את דברי ישעיהו 'ואל מי תדמיון א-ל? ומה דמות תערכו לו? הפסל נסך חרש, וצורף בזהב ירקענו, ורתוקות כסף צורף – היושב על חוג הארץ, ויושביה כחגבים! הנוטה כדוק שמים, וימתחם כאהל לשבת!' ישעיהו מוחה בדבר יצירת פסלים לה', והנימוק שלו הוא שפסל לא יכול להכיל את גדולתו העצומה של ה'. אין כאן אזכור ישיר של חוסר תמונה לה' אבל ניתן להמשיך את דבריו ולהניח שהיושב על חוג הארץ אינו יכול להיראות כמו משהו שאנו יכולים לדמיין.

עכשיו נגיע ליחזקאל. כאן נמצא התיאור הישיר היחיד בתנ''ך של מראה ה'. ויש לשים לב לשני דברים: א. לאורך כל המראה שלו, מקפיד יחזקאל להזכיר שכל הדברים הם 'כמראה' אופנים, 'כעין' נחושת קלל. אבל כשהוא עובר את 'הרקיע כעין הקרח הנורא' ומתחיל לתאר את כסא הכבוד ומעלה, הוא נשטף בזרם של 'כעינים'. הכסא הוא 'כמראה אבן ספיר. דמות כסא.' ומעל 'דמות' הכסא יש 'דמות, כמראה אדם'. איך נראית הדמות? מיד. 'וארא' (גם זאת הדגשה מעניינת) 'כעין חשמל. כמראה אש בית לה סביב. ממראה מתניו ולמעלה. וממראה מתניו ולמטה – ראיתי כמראה אש, ונוגה לה סביב. כמראה הקשת אשר יהיה בענן ביום הגשם – כן מראה הנוגה סביב.' וכאן מגיע השיא 'הוא, מראה, דמות, כבוד, ה'. (שימו לב גם ללשון 'כבוד ה') לדעתי כל ההרחקות הללו הן הגרסה המקראית למילה האהובה כביכול.

כשאנחנו מגיעים לחז''ל אנו רואים את הרתיעה שלהם מעיסוק בנושא זה – היו שאסרו בכלל ללמוד אותו וחתמו אותו בציטוט מבן סירא 'במופלא ממך אל תדרוש, ובנעלם ממך אל תחקור, במה שהורשית התבונן.' וגם המתירים עשו זאת בהסתייגויות רבות מספור.

 

 

אם לה' יש גוף, ואם הוא שלם בכל אבריו, אתם יכולים להבין מה זה כולל. רציתי לקרוא לאשכול בשם שמתייחס לנקודה זו אבל ראיתי בעיני רוחי את הזעזוע העצום שיתעורר וויתרתי.



תוקן על ידי אריאל73 ב- 02/08/2015 01:55:19




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2015 12:46 לינק ישיר 

יש3 כתב:

אני חייב להבין משהו:
מבחינתכם (אתה? משפחתך? הציבור שלך?), שאלה כזו של ילד יכולה לעבוד בלי שהוא יקבל תשובה?



לבער הגדול אין מושג, אז איזו תשובה הוא יכול לתת לבער הקטן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2015 11:41 לינק ישיר 

אריאל אל תיקח את זה אישית העליבו אותו יותר....

למעלה הובא חזרה שחזר בו הרמב"ם ככל הנראה בפרט (הקשור ל)אחד מ"עיקרי האמונה". 
האם מישהו מכיר מחקר / איסוף של דעות הרמב"ם שחזר בו בנושאים אמוניים ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2015 02:17 לינק ישיר 

נכון. הרמב"ן בבראשית מצטט את הדעה הזו בשם 'היוונים'.
אגב, הרמב"ם העליב אותי. ושמתי לב שבמורה הוא מרבה להעליב כל מי שלא חושב בדיוק כמוהו.

תוקן על ידי אריאל73 ב- 17/09/2015 02:18:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2015 00:53 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
התרגלתי כל כך לקרוא לפילוסופיה של הרמב"ם אריסטוטלית שהתבלבלתי.
הרמב"ם מדבר על כך שכל הזמן התחיל ברגע הבריאה, ומביא זאת גם הרמב"ן בתחילת בראשית. עוד כתב שבמקור היתה נקודה היולית חסרת ממדים.

הרמב"ם דווקא מהמתנגדים הגדולים לטענת החומר ההיולי.
הוא מביא את הדברים בשמו של אפלטון וכותב:
"אבל אין דעתו כדעתנו כפי שחושב מי שאינו מבחין בין ההשקפות ואינו מעמיק בעיון..."
(מורה נבוכים ב, יג)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2015 22:36 לינק ישיר 

והערת שוליים על ההתאבדות היא אינה מהזכויות המוקנות לאדם באשר הוא מכיון שכל הזכויות יש לו בעודנו חי - קיים אבל הזכות לחדול למי תינתן אם לחדל - איננו ...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2015 22:34 לינק ישיר 

יש אבהיר את עצמי בצורה מובנת יותר 

1 ציינתי לעיל שכל החופש שאני משאיר הוא בכפוף למגבלות התורה ולכן את היהדות בסגנון דעאש"י (כלשונך) אנחיל לו ואף אני מל אותו למרות שזו פגיעה חמורה בחסר ישע וכפיה דתית וכו' כי הדת מעל הערכים החדשים.

2 בעניינים מחשבתיים (פילוסופיים) שממילא יחשוב בהם לפי טבעו + והם לא עיקרים בדת כלומר שגם היהודי התמים וגם הפילוסוף שניהם טובים אלא שזה יש לו מגבלה שאין לו שכל וזה יש לו מגבלה (חברתית ועוד) שחושב יותר מדי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2015 21:57 לינק ישיר 

תקן אותי אם לא הבנתי את דבריך: אתה מנחיל לו את ההתנהגות הנאותה בחברה שבה הוא נמצא, אבל לא אכפת לך אם יאמין בקיומו של אלוקים או לא, אם יאמין באל עם גוף וכו', ולכן אתה משאיר לו להחליט לבד.
תמהני האם גם בעניינים אחרים אתה לא מלמד אותו דבר, כדי שיחליט לבד. למשל, האם הכנסת שני ברגים לשקע היא רעיון טוב, כיצד זורם החשמל לשקע, האם התאבדות היא דבר חיובי.
עוד תמהני עליך, שהרי אתה תומך ביהדות בסגנון דאע"שי, ואם כך, הרי שתיאלץ לערוף את ראשו של ילדך (או להטביע אותו או משהו אכזרי אחר, או לחילופין אם קצת רוח יהודית נשארה בך לברור לו מיתה יפה) אם הוא לא יאמין בדברים הנכונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2015 21:45 לינק ישיר 

יש

על זכויות הילד לא שמעת עד כה  ? אני לא מכריח את הילד לחשוב מה שאני חושב או להאמין במה שאני מאמין (למרות שהוא בן שלי הוא אדם לעצמו אין לי זכות לאכול אותו ולא למכור אותו ולא...) אבל אני מרגיל אותו לחיי חברה שבמקרה בה אני גר שזו צורה של דאגה וטובת הילד כמו שמלמדים ילד (גם יהודי ימני וגם ערבי) על זכותינו בארץ הזאת ולא כדי לכוף עליו את דעתי הפוליטית אלא שזה חלק מהתרבות.
אבל אין לי שום עניין שיאמין ויחשוב דווקא כמוני, כשיגדל אם הוא יהיה פילוסוף ימצא את דרכו (או שלא ובזה לא אוכל לעזור לו) ואם יהיה אדם רגיל שהולך בתלם גם ימצא את דרכו וכי מה חטא שאביו אינו יכול לילך בתלם (זה סוג של נכות...) 

וכל זה בכפוף לחוקי התורה שאני מתנהג על פיה כערך לפני כל שאר הערכים והרבה דרכים ישרות לפני המקום.

(מי שסבור שדרכו והוא בלבד היא הרצויה לפני המקום לא יוכל להסכים עם מה שכתבתי).

נ.ב. ובמקרה הזה ילד בגיל כזה לא משנה מה אענה לו הוא יישאר עם אותו מידע.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2015 21:27 לינק ישיר 

אני חייב להבין משהו:
מבחינתכם (אתה? משפחתך? הציבור שלך?), שאלה כזו של ילד יכולה לעבוד בלי שהוא יקבל תשובה?
כלומר השדר שהילד מקבל הוא שזה לא ממש משנה אם יש לו עיניים ואם הוא יכול לעשות דברים, והעיקר הוא להתפלל יפה / ללמוד תורה / לקיים מצוות?
אם התשובה היא כן, מה ההצדקה שלך/כם לדרך החינוך הזו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2015 20:51 לינק ישיר 



תוקן על ידי בערולאאדע ב- 16/09/2015 20:51:07




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2015 02:38 לינק ישיר 

סיפור שקרה בביתי בראש השנה

מוטי בן 5 כבר יודע א"ב עם חלק מהנקודות ובראש השנה אחר הצהרים אשתי (הבערית ?) מספרת לו על איך השם רואה את כל בני האדם ועוברים לפניו כמו כבשים 

מוטי: השם יש לו עיניים ? איך הוא רואה ?

אימא: השם אין לו גוף והוא יכול לעשות הכל בלי דברים.

מוטי: "השם הוא לא כלום איך הוא יכול לעשות משהו"

אני: אל תהיה פילוסוף

מוטי - לא הבין ועבר לנושא אחר. 






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2015 15:05 לינק ישיר 

התרגלתי כל כך לקרוא לפילוסופיה של הרמב"ם אריסטוטלית שהתבלבלתי.
הרמב"ם מדבר על כך שכל הזמן התחיל ברגע הבריאה, ומביא זאת גם הרמב"ן בתחילת בראשית. עוד כתב שבמקור היתה נקודה היולית חסרת ממדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2015 12:07 לינק ישיר 

נפח 0 פירושו שאין שום דבר. מסה ששווה למסת היקום פירושו שכל החומר קיים. צפיפות אינסופית היא משהו לא מוגדר מבחינה פיזיקלית.
לכן אמרתי שבתיאוריה הפשוטה של המפץ לא מדברים על רגע המפץ, וזה נשאר או לתיאורטיקנים שמציעים כל מיני דברים או לפילוסופים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2015 10:20 לינק ישיר 

יש קצת התחמקות אם אני מבין נכון נפח של 0 או לחילופין צפיפות אין סופית פירושו בעברית פשוטה = כלום = העדר 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2015 09:45 לינק ישיר 

"הפילוסופיה האריסטוטלית באשר לבריאה"?!?!!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גופו של א-לוהים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext