| נשלח ב-12/8/2015 20:27 |
 |
| |
תורה מן השמים? הוכחת השפנים והחזירים (ההוכחה הזואולוגית)
ההוכחה הקדומה ביותר להנחת תמ״ה הוצגה ע״י רבי עקיבא, וזו לשונו: אך את זה לא תאכלו. אמר ר' עקיבא, וכי משה קניגי (=צייד חיות מדבריות) ובלסטרי (=זורק חיצים על חיות לצודן) היה? מכאן תשובה לאומרים אין תורה מן השמים. (ספרי ראה מט, ועיין חולין ס:)
הוכחתו המקורית של ר״ע היתה כזו:
1) משה לא היה בקי בזואולוגיה. (בסיסית, ברמת המדע של תקופתו)
2) התורה מביאה מידע המראה על בקיאות בזואולוגיה.
3) מכאן שמקור התורה בה׳, הבקי בזואולוגיה.
הוכחה זו אינה עומדת במבחן הביקורת, כי אין לנו סיבה להניח שמשה/כותב התורה לא היה בקי בזואולוגיה בסיסית, או התייעץ עם בקי בזואולוגיה, ובאמת צ״ע מה חשב ר״ע.
אבל במאה ה20 הופיעה גרסה משופצת להוכחה (ששרשה בדברי ר׳ ישמעאל, חולין נט.) והיא:
בתורה נמנו שלוש חיות הנהנות מסימן טהרה אחד. משמעות הדברים היא שאין עוד חיות כאלו. ואכן, במשך 3,500 השנים שחלפו מאז, לא נמצאו כאלו. מכאן שהתורה נכתבה ע״י מי שיכול לדעת דבר כזה.
הוכחה זו זכתה לפופולריות רבה משני צדי המתרס. המחזירים בתשובה נופפו בה בהתלהבות כהוכחה מוחצת מאין כמותה העדיפה אפילו על הצמחים המדברים והצופן הסודי. מנגד, ירון ידען וחבריו המחב״שים נעמדו על רגליהם האחוריות כדי לחפש מיני יצורים אקזוטיים שאינם עונים על הקריטוריונים. אנסה כאן לנתח את ההוכחה ולראות האם היא אמיתית.
1. הטקסט
ראשית, עלינו לבדוק האם אכן מתכוונת התורה להצהיר שאין עוד חיות כאלו.
התורה מונה שלוש רשימות של חיות בעלות סימן טהרה מסויים: רשימת עשר החיות והבהמות הטהורות, שהן מפריסות פרסה ומעלות גרה (דברים יד). רשימת ארבעת החגבים הטהורים, שיש להם ארבע רגלים וכרעים (ויקרא יא) ורשימת ארבע החיות החצויות (ויקרא יא ודברים יד). בכל אותן רשימות נוכל לדון אם כוונת התורה להציב שתי הגבלות נפרדות, כלומר, אכלו רק את החגבים בעלי הכרעים, ומתוכם אכלו רק את הסלעם, החגב והחרגול. או לקבוע הגבלה אחת: אכלו את החגבים בעלי הכרעים שהם החרגול, הסלעם וכו׳.
שתי הרשימות הראשונות יכולות להתפרש כמציבות שני תנאים נפרדים, (וגם לו היו מציבות תנאי אחד לא ניתן להוכיח משם כלום כי א״א לזהות בודאות את המינים המנויים שם) אבל הרשימה השלישית אינה יכולה להתפרש כך, וכדי להסביר למה אעתיק את הקטע הרלוונטי:
(ו) וְכָל-בְּהֵמָה מַפְרֶסֶת פַּרְסָה, וְשֹׁסַעַת שֶׁסַע שְׁתֵּי פְרָסוֹת, מַעֲלַת גֵּרָה, בַּבְּהֵמָה -אֹתָהּ, תֹּאכֵלוּ.
(ז) אַךְ אֶת-זֶה לֹא תֹאכְלוּ, מִמַּעֲלֵי הַגֵּרָה, וּמִמַּפְרִיסֵי הַפַּרְסָה, הַשְּׁסוּעָה: אֶת-הַגָּמָל וְאֶת-הָאַרְנֶבֶת וְאֶת-הַשָּׁפָן כִּי-מַעֲלֵה גֵרָה הֵמָּה, וּפַרְסָה לֹא הִפְרִיסוּטְמֵאִים הֵם, לָכֶם. (ח) וְאֶת-הַחֲזִיר כִּי-מַפְרִיס פַּרְסָה הוּא, וְלֹא גֵרָהטָמֵא הוּא, לָכֶם;
נאמר כאן כך: 1) מותר לאכול כל מה שיש לו שני סימנים, העלאת גרה ופרסה.
2) מכל החיות שיש להן לפחות סימן אחד, אין לאכול ארבע חיות. זאת מכיון שלהן יש רק סימן אחד.
בפשטות ההנחה היא שמתוך כל מפריסי הפרסה/מעלי הגרה, רק אותן ארבע חיות אסורות באכילה. ואם תרצו אנסח זאת כסתירה – האם מותר לאכול חיות בעלות סימן אחד מחוץ לרשימת הארבע? לפי פסוק ו אין לאכול אלא בעלי שני סימנים ולפי פסוקים ז-ח מותר לאכול את בעלי כל הסימנים פרט לארבע החיות. מכאן שהקבוצה המתוארת בפסוק ו (בעלי שני סימנים) זהה לזו המתוארת בז-ח (בעלי סימן אחד או שנים, פרט לארבע החיות).
ניתן אולי לערער על כך, אבל אין ספק שזה הפשט הסביר. (ויש להוסיף שרבים מהפרשנים, החל בר' ישמעאל, עבור דרך הרמב''ן ועד רד''צ הופמן, סוברים כי כוונת התורה להדגיש שרק החיות הללו מחזיקות בסימנים אלו)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2015 16:51 |
|
| |
לא הצלחתי לפתוח את הדף אבל נראה לי שהוא דן בנושא קישור
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2015 14:18 |
|
| |
למיטב הבנתי היפופוטם בדומה לחזיר דורך על ארבע ציפורניו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2015 13:27 |
|
| |
ההיפופוטם אינו מפריס פרסה ושוסע שסע פרסות! הוא רק שייך למשפחת מכפילי הפרסה (כלומר יונקים שכף רגלם מחולקת למספר זוגי של אצבעות), אפשר להבחין שהחזיר דורך על פרסות (שהן בעצם ציפורני שתי אצבעות אמצעיות) שנראות ממש כמו פרסות של בהמה טהורה (ולכן מובן שהתורה צריכה לפרט שאינו מעלה גרה כדי למנוע טעות). מה שאין כן אצל ההיפופוטם שרגלו נראית שונה לגמרי (הוא אינו דורך על רק על הציפורנים אלא על כף רגל שמנמנה מכוסה בעור בעלת 4 אצבעות).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2015 21:43 |
|
| |
כשאגיע הביתה אבדוק בכתבי הטבעיים. בינתים, אין לנו אלא ויקיפדיה:
עד 1985 חוקרי טבע סיווגו אותו לצד החזירים, בהסתמך על מבנה השיניים הטוחנות. מאוחר יותר, עדויות של חלבוני דם, של DNA ושל מאובנים הביאו לסיווג ההיפופוטמיים כקרובים ביותר ללווייתנאים - סדרה הכוללת את ההיפופוטמים, את הדולפינים ואת הפוקנות[5]. במילים אחרות, ההיפופוטמים חולקים תכונות רבות יותר עם הלווייתנאים מאשר עם מכפילי פרסה אחרים, כמו חזירים, מאחר שהאב הקדמון של ההיפופוטמים והלווייתנים התפצל מיתר מעלי הגירה וממכפילי הפרסה.
הדוגמא הזאת מראה לנו את הבעייתיות בהוכחה זו. סיכמנו שחיות דמויות חזיר אינן מהוות הוכחה לאף צד. השאלה עד כמה אנו יכולים להרחיק ולהגדיר חיה כדמוית חזיר ברמה שהמקרא יכל לכנותה חזיר. (אם נראה שבתנ"ך הגדירו את ההיפופוטם כחיה נפרדת זה עדיין לא יוכיח כלום כי יתכן שראו אותו כתת מין של חזיר, עכ"פ לא לגמרי בטוח שהתיאורים המיוחסים אליו אכן מכוונים אליו, ואולי אברם שזה נושא הדוקטורט שלו ירחיב בנידון)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2015 21:29 |
|
| |
אכן, סליחה, בלבלתי בין חזיר לגמל.
ויש לתקן את דברי - לא, הוא לא דומה לחזיר.
כלומר יש להם ארבע רגליים ועוד כל מיני מאפיינים משותפים, בין השאר שניהם מפריסים פרסה ולא מעלים גרה, אבל זה קצת טאוטולוגי.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2015 21:17 |
|
| |
| יש3 כתב: |  |
גם היפופוטם מפריס פרסה שסועה ואינו מעלה גרה (ולא, אריאל, הוא לא דומה לגמל).
|
|
גמל מעלה גירה ולא מפריס פרסה.
היפופוטם הוא כמו חזיר, מפריס פרסה ולא מעלה גירה, ואכן הוא דומה לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2015 20:18 |
|
| |
מחשבות מיום כיפור (במקרה דיברתי עם מישהו):
גם היפופוטם מפריס פרסה שסועה ואינו מעלה גרה (ולא, אריאל, הוא לא דומה לגמל).
אם לעשות כמעשה אברם ולנסות לגזור את זמן חיבור החוקים הללו מהידע האנטומי (אברם הסיק מהגמל שהוא מוקדם, ובזה טעה הן בזמן ביות הגמל והן בהבנת האנטומיה שלו), הרי שעולה שהוא מאוחר. לפי ויקי (ואם למישהו יש ידיעות מוסמכות יותר, הוא מוזמן להביאן) ההיפופוטם נכחד מארץ ישראל במהלך תקופת הברזל, כך שייתכן שאיזה סופר בימי יאשיהו לא הכיר את האנטומיה שלו, אבל משה רבינו היה אמור לדעת.
ושוב התנצלות על הנושא הבהמי במוצאי היום הקדוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2015 10:02 |
|
| |
אריאל
קושייתך - קשה גם על הרמב"ם עם תורת שלילת התארים שלו. ואני באמת לא מסכים איתו - בדיוק מהטעם שאתה מציב. אבל זוהי דעה שאי אפשר להתעלם ממנה, אלא צריך לפותרה. כי מה שאתה אומר זה - בא נשלול את השלילה. אבל זה כמובן מעגלי. כי אם אינך מאמין בשלילה, אז כיצד אתה שולל? לכן, אם השאלה היא במה אני מאמין? אז אני לא מאמין בדרכו של הרמב"ם וגם לא בדרכו של עודד. ויש לזה את ההסבר הראוי. אבל אם השאלה היא - כיצד אני דוחה את דבריו של עודד - אז התשובה היא שאני לא דוחה אותם, אלא אני בוטח בקב"ה שהטעות תתגלה ותתוקן, ואינני יודע באיזו דרך.
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 28/08/2015 10:43:26
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2015 15:34 |
|
| |
שכח מהטענה שיש אלוקים. בוא נדבר על השאלה הבאה: האם מי שטען את זה החזיק במידע שמאפשר לו לטעון את זה?
אחר כך נדון אם הוא היה חיזר או בן לתרבות קדומה של מגה זואולוגים נכחדים (אגב, אולי המידע מגיע מנח שהכניס לתיבה את כל החיות?:)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2015 13:53 |
|
| |
ובכן, עכשיו עשיתי מה שלא הספקתי קודם - לקרוא בשים לב ראוי את הדברים.
קודם כל, אני חושב שמה שכתבתי עדיין תקף, לפחות ברובו.
עודד כתב רעיונות חשובים הנוגעים לנושא. ועל כך בהמשך. אכן, אני מוכרח להודות, שמפליאה בעיניי מאוד הפיסקה שכתב עודד, זו שבה הוא מאשים כמעט בפירוש בחוסר יושר אינטלקטואלי, ללא כל הסבר. מהכרותי עם דבריו הוא לא כותלב דברים דומים בדרך כלל, ואני משער שגם הפעם היה בזה שגגה. אבל כדאי לזכור, שגם האחרים הם בני אדם, ואינני מוצא את סגנונם עדיף בהרבה, אם לנסח זאת כך. אכן, צער יש לי ולכם משני הצדדים.
עכ"פ, לעניין שעליו כתבתי - כפי שכתבתי עודד מציג תפיסת עולם, ולא תשובה ספיציפית. אם הבנתי נכון, הוא מוסיף דברים ספיציפיים רק כדי להבהיר יותר. אבל עיקר דבריו, כרגיל, הם הרעיון עצמו. כלומר, הוא הולך מן הכלל אל הפרט, ולא מן הפרט אל הכלל. (שוב פעם הגענו לאינדוקציה ודדוקציה)
כאשר אנו אומרים שתפוחים תמיד נופלים למטה, ולא למעלה, ולא הצידה, הרי שזה כלל חשוב. עכשיו, אם כל החיות שיש להם סימן טהרה אחד - יש להם גם את האחרים - מלבד כמה המסומנות במפורש - הרי ששוב מדובר בכלל מוחלט.
דא עקא, השערה אפשרית היא ההשערה שאין בכלל האמור אלא השערה בעלמא. כלומר, הואיל והכלל הטוען שיש אלוקים, איננו ברור כמו הכלל הטוען שתפוחים נופלים למטה, ממילא ההוכחה לכך שהכלל האמור הינו טענה אלוקית, גם הוא איננו ברור כמו הכלל שתפוחים נופלים למטה. ואם הכלל האמור אינו טענה אלוקית, הרי שאין הוכחה מנכונותו לטענה שהתורה אלוקית.
אפשר כמובן לטעון שקיומו של אלוקים כן ברור באותה מידה, אבל זה עצמו נושא לדיון, לפי דעתי לפחות. די אם נזכיר, שאם כך הדבר, הרי שבעצם מתבטלת הבחירה החופשית.
כמובן זה כבר נושא דיון נוסף. ואם רוצים לפתח על זה דיון - אני חושב שכדאי להעביר אותו לאשכול אחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2015 18:31 |
|
| |
ההוכחה שר"ע הביא (וכי מרע"ה קניגי או בלסתר היה) היתה מופרכת כבר בזמנו. הטענה של ר"י אינה הוכחה אלא פרשנות בתורה, ר"י עצמו לא יכל לדעת אם אכן אין בכל העולם עוד חיות אבל הוא סמך על התורה, שלפי פירושו התכוונה לומר זאת.
ולכאורה זה באמת הפשט הפשוט, כי אם ההגבלה האמיתית היא הסימן אינו נכון הכתוב את זה לא תאכלו ממעלי הגרה וממפריסי הפרסה רק את זה ולא אחר.
_________________
כשהייתי בגילך, התאמנתי בזה חצי שעה כל יום. לפעמים הצלחתי להאמין בשישה דברים בלתי אפשריים עד ארוחת הבוקר. (המלכה הלבנה, מתוך הספר ׳מבעד למראה ומה אליס מצאה שם׳ כתבי לואיס קרול)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2015 16:56 |
|
| |
פירוט חוסך ויכוחים, כי שערי פרשנות לא ננעלו, הנה אנשים מתווכחים מה נחשב מעלה גרה.
וגם אפשר כמו התומים והישועות יעקב, שאין למדין מן הכללות, והכוונה שכמעט ולא מצוי יוצאי דופן, ולכן אפשר לסמוך על סימן אחד. אבל אם יש בסוף העולם איזה יוצא דופן, אין זה סותר את הכלל שחז"ל כתבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2015 15:48 |
|
| |
אתה בטוח בזה?
מישהו, שחשבתי שהוא יודע מה שהוא אומר, כתב לי שגמל, למה ואלפקה יכולים להתרבות זה מזה.
הבעיה עם השפנים והחזירים היא, שנראה מחז"ל (חולין נט.) שהטעם שכתבה התורה ארבעה בעלי חיים בעלי סימן טהרה אחד הוא לומר שאין עוד כאלו. יש לך הסבר אחר מדוע פירט הכתוב את אותם ארבעה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2015 14:07 |
|
| |
לא רק שאי אפשר להתרבות מחוץ למשפחה, גם מחוץ למין בדרך כלל אי אפשר, אבל יש יוצאי דופן כמו במשפחת הסוסיים, הכלביים, החתולים, שיש הזדווגויות מחוץ למין שעובדות. אבל הבעיה שכמעט ולא ידוע על העמדת דור שלישי במקרים כאלו.
בכל מקרה האשכול הזה של הוכחה משפנים וחזירים די מביך. לא נראה לי שיש איזה חסרון בחז"ל שמה שהיה מוכיח בזמנם לא מוכיח בזמננו, כשהם אמרו שיש הוכחה הם לא אמרו שגם היא נצחית.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2015 13:52 |
|
| |
שאלת אגב,
האם בעלי חיים שאינם בני אותה משפחה יכולים להתרבות זה מזה? האם אפשר להכליא סוס ופרה, או גמל וג'ירפה?
אם התשובה היא שלילית, מה לגבי חזיר ופקארי, המשויכים למשפחות שונות?
אודה למי שיודע או ישלח קישור למקום בו יש הסבר.
|
|
|
|
|
