| נשלח ב-14/8/2015 11:22 |
 |
| |
דיברה תורה כלשון בני האדם (שבתקופתה)
ר' ישמעאל התכוון כמובן שהתורה ניתנה בלשון בני האדם של זמנה, אולם ר' עקיבא חלק עליו. אשכול זה מרחיב את השאלה הלשונית והוא נפתח לבקשתו של אריאל כאן - http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=3&topic_id=3097915&forum_id=1364. הערה מקדימה – לדעת הכופרים ר"ל התורה היא מאת בני אדם, כך שכל הדיון אינו מתעורר והכול אש"ה. כל הדיון כאן הוא לדעת המאמינים כי התורה היא מאת ה'. ברמת הפשט ברור שר' ישמעאל צודק, ונראה שגם ר' עקיבא חלק רק ברמת הדרש – אם יש מקום לדרוש, כאמור, ברור שבני האדם המדוברים הם בני האדם להם ניתנה התורה כשנה לאחר יציאת מצרים. תהיה זו טעות לפרש מילים בתורה על פי לשון חכמים אם אנו יודעים שהוראתם השתנתה (אמנם בדרך כלל איננו יכולים לדעת זאת). השאלה שעלתה באשכול שלונקק לעיל היא האם גם עניינים מציאותיים שבתורה ניתנו לפי הכרת דור המדבר. כך למשל יש אפשרות להבין שהתורה אמרה שהארנבת והשפן הם מעלי גרה רק בגלל שכך חשבו השומעים. התורה רצתה לציין את החיות שיש להן רק סימן אחד ומנתה את החיות שלהכרת שומעיה הן כאלה. טענה כזו מעלה שאלה למאמינים – ההנחה המסורתית היא שה' הקריא את התורה למשה "כאשר ידבר איש אל רעהו", ואם כך ה' הוא שאמר זאת. בהנחה שה' יודע זואולוגיה, הרי שעולה שהוא אמר בכוונה דברים שאינם נכונים וזאת רק בכדי שהשומעים יבינו (והרי יכול גם היה לומר ואת השפן כי נראה כמעלה גרה הוא). שאלה שכזו אפשר לתרץ באמצעות רבדים שונים של פירוש – הפשט הוא הפשט ונאמר להמון, אבל ה' התכוון גם לרמת דרש (למשל שהארנבת מעכלת תאית באופן מצוין, ולכן אם הייתה מפריסה פרסה, הייתה ראויה להיות טהורה) או סוד. את הרעיון הזה אפשר להרחיב לא רק לעניינים ביולוגיים או של מדעי הטבע, אלא גם לעניינים היסטוריים. שומעי התורה האמינו כי הם צאצאי אברהם, יצחק ויעקב, והתורה זרמה עם זה וסיפרה את סיפורם באופן שלדעת ה' היה ראוי. הדבר יכול להיות מורחב גם לענייני מצוות ומוסר. הדיון באשכול שלנוקק לעיל התחיל בפראפרזה שלי על "דבר זה לא יהא נוהג אלא בדור זה" – מימרא של חז"ל שבה הם פשוט מחליטים שציווי שנאמר בתורה סתם אינו אלא לאותו דור. אולי אנו יכולים להחליט כך גם לגבי ציוויים אחרים? מה הקריטריון להחלטה שכזו? דומני שהרפורמים אכן חושבים שאנו יכולים להחליט מה לעשות, אבל אז נעקר כל עניינו של הציווי. אפשר להציע שציוויי התורה נסמכים על המצב של אותו דור, אך יש לשנותם לפי כל דור. כך למשל "דיברה תורה כנגד יצר הרע" בעניין אשת יפת תואר, אך אולי כיום צריך לאסור את העניין כליל, שהרי בצה"ל אין תופעה שכזו. כאמור, פתחתי את האשכול רק לבקשת אריאל, וכעת נגמר לי הכוח, אז אני אעביר לו את השרביט....
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2015 09:13 |
|
| |
יחסה של הספרות היהודית לקופרניקוס
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 17/08/2015 09:13:36
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2015 01:20 |
|
| |
למרות הסתייגותי מהאפשרויות המפליגות שהציג יש3 של היסחפות עם הזרם, לא אמנע מלהזכיר את דברי הירושלמי (תענית ד ה) 'קלקול חשבונות יש כאן'. שנאמרו על דברי הנביא (ירמיהו לט ב) בְּעַשְׁתֵּי עֶשְׂרֵה שָׁנָה לְצִדְקִיָּהוּ בַּחֹדֶשׁ הָרְבִיעִי בְּתִשְׁעָה לַחֹדֶשׁ הָבְקְעָה הָעִיר: וכפי שכתבו תוספות (ראש השנה יח:):
זה תשעה בתמוז שבו הובקעה העיר - היינו בראשונה אבל בשניה הובקעה בי"ז ומשום הכי עבדינן בי"ז תענית והך ברייתא מתנינן בירושלמי וגרסי' בה י"ז בתמוז ואף על גב דכתיב בקרא בתשעה לחדש קלקול חשבונות היו שם ופליג אש"ס דידן ורוצה לומר דמתוך טרדתם טעו בחשבונם ולא רצה הפסוק לשנות מכמו שהיו סבורים.
וראה גם במפרשי הירושלמי שם.
נ.ב מעניין לציין שרבי דוד ניטו, בספרו 'כוזרי שני' דוחה את דברי קופרניקוס שהארץ סובבת סביב השמש מכוח הפסוקים ביהושע שהביא אריאל. לעומת זאת רבי פנחס מוילנא, ב'ספר הברית', סבור שאין בעיה דתית לקבל את דברי קופרניקוס [ובכל זאת הוא חולק עליו, מסיבות אחרות].
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2015 12:39 |
|
| |
טוב, יש ביקש שאני אקח את השרביט אבל הייתי עסוק בכל מיני אשכולות משעממים.
הנושא הזה ענק ואני לא יודע מאיפה לפתוח אותו אז נתחיל במקורות.
ככל הידוע לי, אין שום מקור בתורה לשיטה זו, אבל לא אמור להיות מקור כי כל הרעיון הוא שהתורה זרמה עם בני תקופתה, המקור היחיד הוא העובדה שבתורה אנו מוצאים תיאור מדעי אופייני לאמונה המדעית של אז (מה שאומר שהמקור האמיתי הוא מחוץ לתורה - המדע של ימינו) והדוגמא הקלאסית היא ויעמוד השמש וירח עמד ביהושע. כמובן שבמציאות, אם השמש היתה מפסיקה את תנועתה ביחס לשביל החלב לא היה מתארך היום. ואפילו אם כדור הארץ היה מפסיק את תנועתו ביחס לשמש. מה שיכל להאריך את היום הוא אם כדור הארץ היה מפסיק את סיבובו סביב עצמו (ונתעלם כרגע מההשלכות הנוראות האחרות שהיו אמורות להתרחש, כמו זה שכולנו היינו צריכים לעוף לחלל) אלא שכוונת התואה היא שע"פ הנראה לעין עצרה השמש בשמים, זו גם משמעות הכתוב שמש בגבען דום וירח בעמק איילון השמש כידוע נראית מעל כל מקום, אלא שלבני ישראל הנלחמים בדרך מעלה בית חורון (כביש 443) היה נראה שהיא ניצבת בגבעון. וכאן זה גם אמור להיות נכון לפי המדע המקראי , מה שיכול להיות רווח והפסד לתיאוריה שלנו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2015 17:59 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | ועוד ווריאציה לדברה תורה בלשון בני אדםhttp://goo.gl/Q39cDmאולי ניתן לומר שהתורה דיברה בלשון בני אדם שבאותו דור, ואילו דורות אחרים עליהם להבין את הכתובים כרמתם, אלא שאם כן אין לדבר סוף.
|
|
סליחה, נפלה טעות
הכתובת היא:
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2015 17:59 |
|
| |
בערו
אכן ,לא שמתי לב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2015 17:53 |
|
| |
ביליצר זה מה שכתבתי בשמו
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2015 16:45 |
|
| |
רמבם במורה נבוכים משתמש עם הכלל גם לגבי הגשמה,
- "ידועה לך האמירה שלהם (חז"ל) הכוללת את כל סוגי הפירושים הקשורים בתחום זה, דהיינו, מה שאמרו: דברה תורה כלשון בני אדם. משמעות הדבר שכּל מה שבני-האדם כולם מסוגלים להבינו ולציירו במחשבה ראשונה הוא אשר יוחס כהכרחי לאל יתעלה. לכן הוא תואר בתארים המצביעים על גשמות, כדי להורות על כך שהוא יתעלה נמצא. שכן אין ההמון משיג ברגע הראשון מציאות זולת מציאות של גוף דווקא. לדעתם מה שאינו גוף, או מצוי בתוך גוף, אינו נמצא".
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2015 15:41 |
|
| |
יש זו לא תגובה הולמת מפני חטאי שהערתי על דבריך
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2015 15:39 |
|
| |
כפי שכתב בערולאאדע, לא אמרו חז"ל 'דברה תורה כלשון בני אדם' אלא לגבי השאלה האם יש לדרוש כפילויות לשון, או לא.ולגבי השאלה באילו בני אדם עסקינן, בפשטות אלו בני האדם המצוטטים בתורה, שדרכם להשתמש בלשון כפולה, כמו 'נכסוף נכספת', 'הלך הלכת', 'גנב גנבתי' ועוד הרבה.
להרחבה, 'דברה תורה כלשון בני אדם' אנצ"ת כרך ז.
תוקן על ידי עקביה ב- 14/08/2015 15:41:53
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2015 15:02 |
|
| |
בעל
הלינק שנתת הוא לכתובת מייל.
בער
על רקע הדברים שלך בפורום בזמן האחרון אני מצפה שתאמר שיש לערוף את ראשו של כל מי שאומר שארנבת לא מעלה גרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2015 14:10 |
|
| |
שלב 1
המושג דיברה תורה כלשון בני אדם נאמרה ע"י חז"ל לומר שיש לשונות כפולים בתורה שאין צורך לדרשם
אפשר לקבל צורת פרשנות זו או לשלול אותה בלי קשר לנידון האם תורה מן השמים ומה פירוש המושג הזה
שלב 2
בראשונים החל בספר לקח טוב ואח"כ ברמב"ם ועוד יש שימוש בביטוי הזה בכוונה של מניעת הגשמה שלמרות שכתוב יד ה' וכדומה הוא משל על פי דברים שיש לאדם.
אין הכוונה שיש שימוש במושגים או דברים לא נכונים מפני שכך היו מקובלים אלא שימוש במשל שהיא גם כן חלק מהשפה.
שלב 3
הרעיון שיש בתורה נתונים לא נכונים שנכתבו מפני שכך יותר קל היה לכתוב לקורא בן אותה תקופה החל בסיפור בריאה ואמונות תפלות על בני אלים וענקים והמשך בתיאור תכונות של בעלי חיים (מעלה גרה ומפריס פרסה) היא מאוחרת והיא חורגת ממה שנקרא "פירוש" ובכל מקרה אין לה קשר לביטוי החזל"י הנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2015 12:57 |
|
| |
ועוד ווריאציה לדברה תורה בלשון בני אדם
http://goo.gl/Q39cDmאולי ניתן לומר שהתורה דיברה בלשון בני אדם שבאותו דור, ואילו דורות אחרים עליהם להבין את הכתובים כרמתם, אלא שאם כן אין לדבר סוף.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 14/08/2015 12:58:25
|
|
|
|
|
