| נשלח ב-24/9/2015 21:34 |
 |
| |
מלאכת צד
מהות והגדרת המושג "מלאכה" בלשון הכי קרובה לשפתנו זה - יצירה.
כלומר, הצורה לא אסרה בשבת את העבודה הפיזית, על אף שהיא קשה, אלא היא אסרה את היצירה, את הפעולה שמשנה את המציאות, (גם הקב"ה שברא את העולם, לא היה לו קשה פיזית, הוא רק דיבר, ושינה את המציאות הפיזית, לזה קוראים מלאכה)
לכשנשים לב, נבחין, שכל מלאכות שבת הן שינוי בחפץ, לקיחת בצק, והפיכתו ללחם, (אופה) לקיחת חיטה והפיכתו לקמח, (טוחן) לקיחת דיו והפיכתו לכתב (כותב) וכן על זה הדרך.
לפי זה מייסד התוס' בשבת דף ב', ש"הוצאה מלאכה גרועה היא" בהוצאה, אין האדם משנה את החפץ שיצא מרשות היחיד לרשות הרבים, התפוח הוא אותו תפוח, מה שהשתנה הוא מיקומו. זה מלאכה גרועה. (כך כל כל פנים מבאר האור זרוע בשם ר"ת)
מה שקשה לי, מה עם מלאכת צד? איזה שינוי מהותי יש פה?
הגמ' אומרת שגם הצד צבי כשהוא ישן, עובר במלאכת צד, האם יש פה שינוי יותר גדול מאשר במלאכת הוצאה? הצבי הרי כלל לא יודע כעת שהוא ניצוד, אם כן מדוע זה נחשב למלאכה? ולפחות למה זה לא נקרא מלאכה גרועה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2015 11:22 |
|
| |
זו תגובה להכרות שנכתבו איליו. ראה בספר
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2015 09:50 |
|
| |
הנה מכתב מהחזו"א בעניין. הוא טוען שזה גם מצד החיבור וגם ממות לחיים.
יסוד הדברים שיקול הדעת, ויש חילוק בין פועל הצורה ע"י פעולה בלתי ממשית, כמו מחמם ברזל באש, ובין מחבר ב' פרקים וע"י זה נעשה כלי, ואנו נכנסין לדיון של רפוי ותקוע שאמרו רז"ל, ובזה אין אנו בטוחים למיקרי רפוי בזמן שההרכבה שאנו עושין יש בה ב' תופעות, א. חיבור נפרדים לגוף אחד, ב. הבאת מעבר לזרם החשמל, ואחרי שחיבור הפרקים הוא בונה בתקיעה, יש כאן בחיבור חוט החשמל בונה, וטענת רפוי אינה מושיעה כאן משום יצירת הזרם שהוא ענין תקוע וקיים, וביחד מיקרי בונה וכמנורה של פרקים שתקע פרקיה, ויעוי' בספר בפנים. טענת עשוי לסגור ולנעול, אינה אלא בדלת וכיסוי, שהפתיחה והנעילה יחד מטביעים את צורת הכלי, אבל כאן החיבור הוא הכלי המשמש, וההפסקה היא ביטול התשמיש ושבירת הכלי, ואם אדם יתפור בגד ע"מ לנתק את התפירות תיכף ולחזור ולתפור ולנתק, לא יתבטל בשביל זה שם מלאכה, וכאן ג"כ ההפסקה משמשת לחשך תשלומי החשמל וכיו"ב, ואינו ענין לפתיחת דלת וכיסוי ויעוין בספר בפנים. התחלת בישול ודאי אסור, אבל אין שם בישול על קדירה של מתכת כיון שבזמן שהיא מלאה לעולם לא תרכך על האש, לא חייל עלה שם בישול, דבישול במתכת אין לך בו אלא חידושו, בזמן שהמתכת על האש כדרך הניתכין, אבל לא בזמן שהוא לבוש שריון ואינו מתירא מן האש. אחדשה"ט וש"ת באהבה, יקרתם הגיעני, הענין תלוי בשיקול הדעת, חימום ברזל, אינו מחדש טבע חדש בברזל, אלא החם שוכן לפי שעה בתוך הברזל, והברזל מתמיד לגרשו, אבל חיבור חוט החשמל מעורר את כח החשמלי המוטבע בחוט עצמו והוא מההרכבה המזגית שבשרש יצירתן, ושימוש זה תדירי, וההעמדה על מתכונתה ע"י החיבור, שנעשה החוט המופסק גוף אחד עם מכונת החשמל חוששים בו משום בונה, א. משום הרכב הפרקים זה עם זה ולא מהני כאן היתר רפוי, כיון דזרם החשמלי מחברם שהוא בבחינת תקע, ב. דתיקון החוט עצמו ממות לחיים הוי בונה. היתר של עראי, אינו במלאכה, כמו שהתופר ע"מ לקרוע חוטי התפירה, ולחזור ולתפור, ולחזור ולקרוע, לא מקרי שימוש אלא עושה מלאכה, ולכן קנה של סיידן ומטה של טרסיים אסור לתקוע, דכיון דתקיעה צורתה מלאכה לא מהני מה שאינה לזמן מרובה, ולא דמי לדלת וכיסוי כלים שכל עיקרן להתחלפות מסתימה לפתיחה ומפתיחה לסתימה, אבל שימוש החשמל הוא בחיבור, וההפסק הוא משום חשכון תשלומין וכיו"ב דבר צדדי. התחלת חימום ברזל ודאי אסור אבל קדירה מלאה שאין האור שולטת בה להתיכה אין שם מלאכה עלה. ואכפול שלו' דו"ש וש"ת אי"ש
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2015 08:13 |
|
| |
פרץ
להזכירך - עיקר דברי החזו"א הינם לבאר שביטול חלקי המעגל הינו בונה אף שאין תקיעה וסברת ממוות לחיים היא רק בדרך אפשר או בבטוי קרוב הדבר להיות בונה (אינו תח"י כרגע). לא היתה שום מניעה שיאמר עוד דרך אפשר כדבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2015 17:52 |
|
| |
| בערולאאדע כתב: |  | | פרץ לגבי החזו"א כנמראה שלא קראת מה שהוא כתב להסביר את דעתו על הנושא (כמו הרבה שדנו בדבריו ובדעתו בלי לקרוא את דבריו כנראה יותר קל לכתוב ברשת מלהתעמק בדבריו). |
|
למדתי את דבריו בעיון רב.
אסביר את עצמי.
מי שקורא את התשובה של החזו"א, זה נראה שהוא מנסה לעשות את זה אב מלאכה. בהתחלה הוא מתחיל עם מכה בפטיש, ואז הוא דוחה, כי לפי זה יצא שמותר יהיה לכבות חשמל בשבת, (והרי צריך לאסור את זה מדאורייתא...) וכך הוא מגיע לבונה, ומחדש שם מה שהוא מחדש שהחוט מתעורר לתחייה ע"י החשמל, וכו'.
זה נראה שהוא סימן את המטרה ורק אז רק את החץ, אמנם זה לא בעיה מבחינתי בכלל, כי אם הוא הבין ברוחב דעתו שפעולה כזו היא יצירה (אאל"ט הוא מדגיש שם שלא יתכן שכח שכל העולם כיום עומד עליו, לא ייחשב כמלאכה דאורייתא)
ואז זה התחבר לו עם בונה.
למעשה, אני חושב שמה שר' שלמה זלמן חלק עליו בעניין זה לא בגלל שהוא סבר אחרת באיך שחשמל בנוי, והוא לא סבר אחרת בהגדרה של מלאכת בונה, הוא חלק על הסברא של החזון איש שטען שאם ברור לך שדבר מסויים זה מלאכה, הרי שאתה מוכרח למצוא את זה במשכן.
ר' שלמה זלמן התחיל הפוך, הוא חיפש מה היה במשכן, ואחר כך איפה זה מתרגם למציאות, לפי זה זה באמת רחוק לומר שחשמל זה בונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2015 17:46 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | פרץ
לגבי החזו"א - אבל אם כך זו אינה תולדת בונה אלא אב חדש. [אולי מכב"פ ונפ"מ לכבוי ועוד] |
|
המהלך הזה יוצא מנקודת הנחה שאין יותר מ39 מלאכות.
יש מדרש שעושה הקבלה בין בניית המשכן, לבין בניית שמיים וארץ, ובשניהם בשביל לבנותם היה צורך להשתמש בכל אפשרויות היצירה הקיימים בעולם. (מקווה למצוא את המדרש הזה) ממילא, לא יכול להיות מלאכה נוספת, מצד שני, אם אתה מבין שפעולה מסויימת הינה יצירה או מלאכה הרי שמוכרח שהיא כלולה בלט מלאכות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2015 16:38 |
|
| |
פרץ לגבי החזו"א כנמראה שלא קראת מה שהוא כתב להסביר את דעתו על הנושא (כמו הרבה שדנו בדבריו ובדעתו בלי לקרוא את דבריו כנראה יותר קל לכתוב ברשת מלהתעמק בדבריו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2015 16:31 |
|
| |
פרץ
לגבי החזו"א - אבל אם כך זו אינה תולדת בונה אלא אב חדש. [אולי מכב"פ ונפ"מ לכבוי ועוד]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2015 15:33 |
|
| |
מיימוני, שונה ברכת ברוך הבא שברכת פה מהברכה שברכת באשכול הראשון שלי פה?
לעצם העניין, אתה צריך להסביר אבל מדוע הוצאה מלאכה גרועה היא.
מעבר לכך, האם כל הסבר מתאים רק לחלק מהמלאכות? לכאורה אמור להיות כלל אחד שעובר כחוט השני בין כל המלאכות.
תלמיד
אכן שם בגמ' זה ההסבר, ונכון, ששיש הטוענים שהבסיס למציאת לט מלאכות שבת היה דווקא הבנת חז"ל במה נקרא פעולה חשובה כיצירה, ואת זה הם חיפשו במשכן ולא ההיפך, (כדוג' לכך מביאים את הירושלמי שר' יוחנן וריש לקיש חיפשו לכל אב מלאכה לט' תולדות. ומה שהם לא מצאו לו אב, הם הכניסו תחת הקטגוריה של מכה בפטיש, ומי אמר להם בכלל שזה אסור בשבת? אלא כנראה את זה הם הבינו מעצמם, רק הם חיפשו לפעולה הזו שאמורה להיות אסורה בשבת, לאיזה אב מלאכה היא אמורה להשתייך, לדידי, זו הדרך היחידה להסביר את החזו"א שכתב שחשמל בשבת זה בונה, רק לפי הדברים האלו אפשר להסביר את זה וגם לא לגמרי ואכמ"ל)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2015 15:03 |
|
| |
מעניין מה חידש רב ישמעאל דתקיעת שופר חכמה היא ואינה מלאכה ,
האם גם היה צד על שאר כלי שיר להיותם מלאכה דאורייתא ,
ויותר מעניין למה רדיית הפת הוא פחות מלאכה מהוצאה או פחות מחייב סקילה ממנער בגד חדש,
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2015 09:22 |
|
| |
כדאי לשים לב שאיסורי מלאכות הופיעו במשנת שבת כדין צדדי בפרק שביעי הדן בחילוק מלאכות, וכדי ליישם את הלכות חילוק מלאכות יש לטעת חלוקה, אבל הגורם המחייב אינו החורש או הצד או בורר דש או וזורה אלא היות הפעולה חשובה וייחודית בעיני אדם. מקובל לבאר כך גם את הגמ' שבת צ"ה חולב חייב משום חולב וכדו' שם. משכך - ברור שצידה הינה מלאכה וברור שהוצאה הינה באמת מלאכה גבולית.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2015 08:43 |
|
| |
עומד בפרץ
ברוך הבא אל הפורום!
העלית שאלה לא רק על מלאכת צידה, אלא על מלאכות שבת בכלל.
מן הראוי לציין שהצגת תפיסה אחת לגבי טיבן של מלאכות והסיבה לאיסור. זוהי התפיסה של חידוש שנאסר. התפיסה הזו מופיעה גם אצל הרש"ר הירש, וגם במחקרים חדישים. וגם נזכרה בעבר בפורום.
כדאי להוסיף שהרב יהודה ברנדס, במאמר חשוב מאד לדעתי בספר "מסע אל ההלכה", ניתח את המקרא כדי לגלות בו לפחות שלושה הסברים לשבת:
זכר למעשה בראשית, שמתפרש באופן דומה לשלך. כלומר איסור על יצירה כי ה' שבת מיצירה חדשה בשבת בראשית.
זכר ליציאת מצרים. שביתה מעבודה. ניתן להבין זאת כאיסור על העבדת האחר וזה כולל כל מה שמשרת ועבד עושים עבורנו.
האיסור של שביתה שנאמר באיסוף המן. וזה אומר, בניסוח הרב ברנדס, "להישאר בחוג המשפחה" וכולל איסור הוצאה ויציאה מחוץ לתחום.
המקורות שלפנינו, החל בדברי הנביאים נגד מסחר בשבת (שמתאימים לאיסור השלישי) ועד למחלוקות בגמרא (אם לומדים ממלאכת המשכן או ממעשה בראשית) מתפרשים יפה לשיטתו.
לפיכך, מלאכת צידה עשויה להיות אסורה מחמת המלאכות שנלמדות מן המשכן (איני זוכר אם הוא משייך זאת לסוג הראשון או השני, אבל זה מתאים לדעתי לאיסור השני).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2015 01:35 |
|
| |
כמו שיש כתב לך, ההגדרה היא לפי היחס שלנו אל החפץ. ובהוצאה נוכל לקיים את דבריך - מבחינתי החפץ לא עבר שינוי מהותי. (העובדה שהוא במקום אחר אינה הופכת אותו למשהו אחר)
תוקן על ידי אריאל73 ב- 25/09/2015 01:37:09
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2015 23:39 |
|
| |
| יש3 כתב: | | נתתי גם את הדוגמה של מעמר. לחיטה לא נגרם שינוי מהותי.
להבנתי השינוי הוא שעכשיו היא כבר לא שיבולת אלא חלק ממשהו אחר.
גם בצבי יש שינוי גדול - הוא הפך מחיה למוצר. הוא עדיין לא גולש וספר, אבל הוא כבר בדרך; פתאום יש לו כבר מחיר. אנחנו נוהגים לעשות הבחנה ברורה מאוד בין 'טבעי' ל'מלאכותי', בין ממלכתו של האדם לבין מה שמחוץ לה. הצבי עבר שינוי גדול בזה שעכשיו הוא כבר לא טבעי (חיה) אלא מלאכותי (מוצר).
להבנתי, בהרבה מלאכות העניין הוא לא השינוי שיש בחפץ (מה ההבדל בין זרע ביד לזרע על הקרקע?), אלא השינוי שיש בהגדרה שלנו את החפץ (הזרע מאבד את הקשר שלו לממלכת האדם, ובזה דומני שהוא גם מאבד את היכולת להיטמא [אבל כאמור צריך לבדוק בפרטים מתי בדיוק זרע יוצא מדי טומאה]). במלאכת הוצאה אין גם שינוי כזה, ואיננו רואים הבדל בין כיסא בתוך הבית לכיסא ברחוב, ולכן זו מלאכה גרועה. |
|
מעמר זה באמת עוד שאלה.
שים לב, שהשינויים שאתה מביא הם שינויים לא פיזיים. שינויים שכאלו, לכאורה מוגדרים כ"מלאכה גרועה".
הדוג' של הזרע, היא לא נכונה, כי זרע ביד אין לו פוטנציאל צמיחה, רק בקרקע הוא צומח, וזה כבר שינוי פיזי מהותי.
זה שיש לצבי מחיר, זה לא הופך את זה לשינוי מהותי בגוף החפץ.
אני מוכן לקבל שגם זה שינוי המוגדר מלאכה, אבל אם כן מדוע הוצאה היא מלאכה גרועה? (ואה"נ שצריך למצוא תשובה גם על מעמר)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2015 23:35 |
|
| |
| מם80 כתב: | | לצוד צבי גורם לשינוי מהותי בטבע, כי טבע הינו מכלול הבנוי על איזון בין פרטים.
|
|
צבי נמצא בחדר, דלת החדר פתוחה, בא יהודי ועומד ליד הפתח, הוא מתחייב מיתה. אתה יכול להגדיר אותו שהוא שינה את הטבע?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2015 23:31 |
|
| |
שים-לב מהם הצרכים הבסיסיים של האדם (כגון לחם, בגד, ספר) ומהן המלאכות שנאסרו בשבת.
|
|
|
|
|
