בית פורומים עצור כאן חושבים

קונכיה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/10/2015 13:01 לינק ישיר 
קונכיה?

שלמה טיקוצ'ינסקי כותב כך:

לפני 17 שנה כשיצאתי מהקונכיה החרדית אל העולם האקדמי, קיבלתי גם את הסכמי אוסלו, הפכתי לשמאלי בדעותי וכו'.

האם לאור המצב המוזר שהוא מתאר בו מי שלומד מקצוע מסויים במוסד מסויים, מקבל יחד עמו השקפת עולם הזויה ומנותקת, בצמצום כה דורסני עד שאינו יכול לראות את המציאות הפשוטה שכל נהג מונית רואה, לא מצדיק את תיקון המשפט הראשון שלו "כשיצאתי מהקונכיה החרדית – אל הקונכיה האקדמית"??




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2015 08:31 לינק ישיר 

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=5&topic_id=3097244&forum_id=1364

כאן טען עודד כי תפיסת האדם השתנתה, בעקבות ההתקדמות המדעית. בעבר היא היתה תפיסה מבנית של "מקום ומבנה"  וזו היתה תפיסת המקדש היהודית  העתיקה. בעקבות הפיסיקה הניוטונית (שהינה פיסיקה של תנועה) התפתחה תפיסת הדת לתפיסה שאינה תלויית מבנה ומקום.

כל אחד יודע שהתנ"ך מציין עם חנוכת הבית "הן השמים ושמי השמים לא יכלכלוך" והנביאים המעיטו בערכו. גם הרמב"ם, עד לכדי קיצוניות המעצבנת רבים.   נחמד לדעת שכל אלו ידעו פיסיקה ניוטטונית.

נראה שיש אנשים ההולכים לשיטתם, ועתה משאיינשטין ירש את ניוטון  גם הדת תלויה במיקום המתבונן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2015 16:14 לינק ישיר 

אפרים
לצערי אין לי כעת זמן ךהתייחס להערותיך. בלנ"ד, לכשירחיב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2015 15:55 לינק ישיר 

עודד – הנה תימצות:

עודד: המון העם  אינו תופס את המורכבות והסיבוכיות של העולם, כולל נושאים פוליטיים. אקדמאים נדרשים למחשבה עצמאית, ביקורתית ומקורית וממילא מנכסים תכונות אלו ומפעילים אותן בניתוח אירועים, כולל פוליטיים.

ת"ט: הדגמת מחשבה עצמאית ומקורית אך ללא שמץ ביקורתיות ובחינה עצמית ממאמר עיתונאי של פרו' מכובד (יש – מי שחותם כפרו' ועמית מחקר ועוד כרבולות נדרש לא לבייש אותן). (המסקנה ברורה – יש נהגי מוניות העדיפים מפרו')

עודד: "ה'בקורת' שלך צפויה והיא באמת הבעיה, אבל לא של המאמר. "  (עודד, שים לב למה שכתבת!)

ת"ט : בקשה לפרט מה צפוי בבקורתי ולענות עליה.

עודד: "מתפקידי המחשבה המקורית להביא רעיונות שהם 'לא ממש נורמליים'. עם התפתחות המחשבה וחלוף הזמן מתברר שהם נורמליים ורציניים מאד....... מחשבה מקורית דורשת לשנות מחשבה שגרתית, דורשת ביקורת. אין להסיק מכך שכל מחשבה, אם היא מקורית אז היא תקפה. אלא שכל רעיון המלווה טעונים עניניים מצריך פתיחות לתת לו מקום, פתיחות לבדוק ויכולת לבקר..."

ת"ט : בקשה חוזרת.

עודד: "באשר למאמר של שגיא שהבאת, קראתי אותו שוב. זה אינו מחקר אלא הבעת עמדה. אין בו טענה למקוריות, ולא מצאתי בו מחשבה יוצאת דופן וטענה שהיא 'לא ממש נורמלית'. כנראה יש במאמר דברים שהם זרים לך או מנוגדים לעמדותיך, ואתה דוחה אותם על הסף וקובע מתוך הקונכיה כי הם אינם נורמליים. זו בדיוק הבעיה בה אנחנו עוסקים כאן. מה שמנוגד או זר לדעתך אינו הופך לא נורמלי, אלא דורש התמודדות ובדיקה"

ת"ט: שיחזרתי את הצפוי בביקורת לדבריך. הטענות הן טענות בסיסיות כך שהמאמר "לא מתחיל". וצר לי איני גאון, אלו טענות של נהג מונית. מדוע יש בה בעיה ובמאמר לא?

 


 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2015 15:18 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
1. אנשי מדעי הרוח בחלקם, אתה צודק שההכללה מוגזמת, אך ברור לני בדברים מכוונים.

האם יש לך שמות של אקדמאים שסבורים שהרמב"ם היה נאור כמותם ואתה יכול לצטט אותם עם קישור? עד שלא תוכיח את זה אין לדבריך ביסוס.

3. שהם טועים והרמב"ם היה מקיים בהם דינים מסויימים.


אם יש אקדמאי נאור באמת (וכמובן תנאי ראשון שהוא אינו חמור נושא ספרים משמע אידיוט )אז אין סיכוי שהוא חושב שהרמב"ם דומה לו. לא אפרט כאן את כל הציטוטים מהרמב"ם על היחס לנשים ולמיעוטים ועל דינים מסוימים ולא מסוימים.







תוקן על ידי אפריםבן ב- 20/10/2015 15:20:00




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2015 13:46 לינק ישיר 

עודד
אני יכול להביא ספורים הפוכים. האולימפוס שקוע בזוטות של ניסוח, ביבליוגרפיה והפניות, הפנה לי ואפנה לך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2015 13:41 לינק ישיר 

באמת אינני מבין את רצונך, תלמידטועה. לפנינו שיחה בעניין מסוים, האם מסגרות לימוד מסוימות פתוחות או סגורות ביחס לאחרות. הבאת כאן מאמר שלדעתך תוכנו הזוי. נניח שאכן כך, נניח כי אדם זה וכל מאמריו ומחקריו הזויים, מה הקשר בינו לבין נושא השיחה שלנו? למה להסיט את הדיון לענין לא לו?
ההערה בסוף דבריך מציגה רושם שיש לך בדבר ליקוי בגישה מחקרית בתחום מסויים. שוב, הרושם הזה, מוצדק או לא, אינו נושא השיחה שלנו. אבל הוא מוביל אותנו היישר אליו.

אתה סבור שתוכן מאמרו של שגיא שגוי או לקוי? נסח את טענותיך בקפדנות, הצג דוגמאות כראיה לעמדתך, ושלח את המאמר שלך לעתון 'הארץ' כתגובה למאמר של שגיא. יהיה עליו להתגונן ולהשיב או להודות בטעותו. אם אתה מעוניין, אתה יכול לשלוח אליו אישית את המאמר, וראוי שיענה וישיב לך על דבריך, גם אם אתה אדם זר. [אני משער שאת כתובתו תמצא באינטרנט].
אם תהיה תלמיד שלו, נוכח בשעור, ותיווכח כי, לדעתך, הוא אינו מדייק בטענתו או מחסיר או שוגה, תרים את ידך ותטען את טענתך באזני כל הנוכחים. זה מעשה ראוי בהחלט, והמרצה נבחן ביכולתו להתמודד ולהשיב. אפשר גם שיענה כי לא התכונן לשאלה וישיב עליה בפעם הבאה.
אם יש לך רושם על בעיה כללית, יהיה עליך לטרוח הרבה יותר, לבחון שורה של מאמרים אקדמאים, [לא פרסומים בעתון רגיל, אלא בכתב עת מקצועי, אשר המאמרים בו עוברים ביקורת, ומתפרסמים אחר קבלת אישור על טיבם], ולהראות באופן עניני ומנומק היטב כי הם לוקים בדרך או שיטה של עבודה.

העיקר, וזה קשור ישירות לנושא השיחה שלנו, כי הבמה פתוחה לויכוח ולערעור ולחילוקי דעות. המרצה חסר חסינות, אינו עוטה קדושה, ודאי שאינו מוחזק 'יודע כל'. פתיחות הבמה היא היציאה האופינית מהקונכיה. אם אתה מוצא שהבמה סגורה סימן שהיא לוקה. אתה יכול לפנות אל מקום אחר, וגם לפרסם דעתך על הליקוי הזה.
משמע, הביקורת שלך, סתם אדם מן הישוב, כנגד המאמר, כנגד כותב המאמר, כנגד הקו הכלל הנהוג במקום מסויים, כל אלו הם ביטוי מהותי לפעילות אקדמית כמוסד פתוח, ובתנאי שאותה ביקורת תהיה ענינית ומנומקת. בכך אתה מתקשר היטב לנושא שלנו.

הערה על הביקורת האקדמאית. מאמר המוגש לפרסום עובר ביקורת. מרצה באוניברסיטה המועמד לקידום עובר ביקורת. המבקרים צריכים להיות זרים, שלא בני אותו מוסד וממסד. אני מסכים עם טענה אפשרית של חברים מגיבים, כי השקפה מקובלת מסוימת, עשויה להתפשט במקומות רבים, ועלולה להשפיע לרעה על תוצאת השיפוט של עמדה חריגה או בעל עמדה שכזו. אבל אם אכן כך, הדבר מעיד על הליקוי ולא על המהות.

כאן המקום להביא סיפור יוצא דופן שארע באוניברסיטת תל אביב. אדם מבוגר אשר לא היה סטודנט, נכנס לשעוריו של הפרופ' יעבץ, מומחה להיסטוריה רומית, ובאחד השעורים נכנס עימו לוויכוח רציני בנוכחות יתר התלמידים. הפרופ' יעבץ התרשם מאד מהידע ורמת הויכוח שהפגין אותו אדם. התברר שהיה בעל חנות קטנה לארנקים, אפילו תעודת בגרות לא היתה לו. סופו שנעשה פרופסור להיסטוריה באותה אוניברסיטה. כמובן, לא כל אחד הוא יעבץ, ובעיקר לא כל מוכר ארנקים מופיע כמומחה בקיא ובעל עמדה.
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2015 13:39 לינק ישיר 

1. אנשי מדעי הרוח בחלקם, אתה צודק שההכללה מוגזמת, אך ברור לני בדברים מכוונים.
2. שהיה נאור כמותם.
3. שהם טועים והרמב"ם היה מקיים בהם דינים מסויימים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2015 12:16 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:



האקדמאים הדתיים משום מה חושבים שהרמב"ם הוא משלהם, אני חושש שהם טועים.




האם אתה יכול להסביר (בהרחבה עם דוגמאות) 3 דברים:

1.מה כוונתך בהכללה המוזרה "האקדמאים הדתיים" 

2.מה כוונתך במילים : "הרמב"ם הוא משלהם"

3.ממה אתה בדיוק חושש?
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2015 09:37 לינק ישיר 

ת"ט
יש להבדיל בין מדעי הרוח לבין פובליציסטיקה בעיתון כשם שיש להבדיל בין שיעור של הרב שך לדרשה בירחי כלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2015 09:07 לינק ישיר 

ת"ט
יפה דרשת

האקדמאים הדתיים משום מה חושבים שהרמב"ם הוא משלהם, אני חושש שהם טועים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2015 08:57 לינק ישיר 

עודד

היות ונמנעת עקבית מלשטוח את השגותי (הצפויות, לדבריך) ולענות אני עושה חצי – שוטח השגות.

פרו' שגיא (להלן פ"ש) טוען כי האינטרס הדתי אינה מעוניינת בשליטת המדינה על הר הבית להיפך, שליטת המדינה על הר הבית נוגדת את האינטרס הדתי.

בכדי לא להסתבך בטענות בלתי מוגדרות, בלתי מוכחות ושאינן מוסכמות  נתייחס לאינטרס הדתי רק כפעולות (או המנעויות מפעולה) הנדרשות על פי ההלכה. יתר על כן, ניתן לפ"ש "הנחה" ולא נתייחס לטענה כי יש אינטרס דתי לכל קורטוב של שליטה בשטח א"י, הגם שזו הנחה מעבר לשורת הדין. עוד נניח, שאין שום אינטרס דתי בפעולות המכוונות לקימום בית המקדש. [ודוק – טענת פיקו"נ שהשליטה גוררת הינה טענה טכנית שאינה נוגעת בכהוא זה לטענתו של פ"ש).

עוד יקבל פ"ש הנחה הגדולה (אצלי יש כפל הנחות)  – נניח שבפועל אסור ליהודי לעלות לכל הר הבית מטעמים הלכתיים וממילא אין אינטרס דתי בפעולות שתקלנה את העליה.

חושבני שבכך קבל פ"ש הגנות מעל ומעבר.

אבל לטעון שאין על עם ישראל חובות פעולה או המנעות הלכתיות – זה אינו נכון.

אין חולק כי הר הבית – חלים על חלק משטחיו  בזמן הזה  לדעות משמעותיות בהלכה (רמב"ם ועוד) איסורי עליה גם על נכרים (*). ממילא האינטרס הדתי מחייב את האמונים עליו לפעול לשם כך  וממילא עליהם למנוע עליית נכרים להר [מגוחך לומר שהנכרים עצמם מצווים על כך ואין זה מענייננו, שהרי זה אינו חלק ממצוות בני נח. ברור כי אותו איסור עליה נאכף בזמן הבית, ככל היכולת, ע"י עם ישראל כאינטרס דתי].  הרי לך החלת כח וזכות של עם ישראל על הר הבית הנובעת מאינטרס דתי. פ"ש התעלם מכך או מחוסר ידע או במכוון. בשני המקרים זו טעות העוקרת את נשמת מאמרו.

ויותר –  ריבונות הדת אינה מסלקת אוטומאטית את ריבונות המדינה. ככל שדרישות הריבונות של המדינה אינן נוגדות את הדת (וקל למצוא כאלו, החל מפעילות לצרכי בטחון  וכלה בהחלת חוק הארכיאולוגיה או חוקים בעניין הסתה או חוקי עזר עירוניים, נניח למקרה שהוואקף ירצה לבנות במקום גורד שחקים או לונה פרק). כל טענתו זו של פ"ש מדומיינת.

ועוד הערה קטנה – האלוקים המוסלמי יותר ארצי ונהנה מריבונות ורק שלמו כזה נזירי?

נראה שחוץ מהאינטרס הדתי הלאומי והמדינתי (ריבונות המדינה) שפ"ש הזכיר - מככב מאחורי הקלעים אינטרס פוליטי של פ"ש.

המאמר נגוע בנגיעות פוליטיות מראשו ועד סופו. והנה דוגמאות:

1.       "קדושתו של מקום זה אינה פגה לעולם".  מחלוקת. אבל הוא רוצה לדחוף לכך שאין לנו עסק בהר הבית.

2.       "יתר על כן, אין הוא (היהודי. ת"ט) רשאי להיכנס למרחבים מסוימים, שגם אם היה טהור הכניסה אליהם אסורה". ומה עם שאר המרחבים?

3.       "מתח זה בדיוק מבטא את מעמדו כמאמין, המוותר על מימוש ציפייתו הדתית בשם חובתו הדתית" כאמור גם בפרשנות המצומצת ביותר נותרו חובות דתיות. לולא כל ההנחות שקבל פ"ש משפט זה מיטלטל בין שקר להן הזיהב.

4.       "הרצל סבר, כי יש להציע הסדר פוליטי שיאפשר לדתות כולן לתת ביטוי לקדושת המקום, בלי להחיל עליו ריבונות של מדינה כלשהי". א. הרצל לא הכיר בחובות דתיות כמקור מחייב אך המאמר יוצא מנקודת הנחה הדואגת מאוד לדת. ב. הרצל היה תלוי בשולטן וזקוק לחסדי הקיר"ה.

5.       "הנפת הדגל ביטאה את המעתק העמוק במעמדו של ההר בתודעה הישראלית. הר הבית הפך לסמל המרומם ביותר של הריבונות והלאומיות הישראליות. במחי יד נמחק מעמדו של הר הבית בתודעה היהודית ההיסטורית כמרחב המקודש ביותר "  חושבני שמקבץ משפטים זה אינו נכון עובדתית ובכל מקרה סיומו הוא הבל מהובל מבחינה עובדתית.

מכאן והלאה נמאס לי מדבריו.

ועוד הערה חשובה – זו אינה דוגמה אקראית.  יש לי רושם שבתחום מדעי הרוח, וביתר שאת בכל הקשור לנושאי יהדות, זו דוגמה מייצגת. קיים קו של התעלמות מעובדות. קו שחוששני מיוצג לפעמים גם בטענותיך.

(*) וראה בדוגמאות להלן (דוגמה 1) שלדעתו של פ"ש דעת הרמב"ם היא לפחות השולטת או היחידה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2015 17:21 לינק ישיר 

כמדומני כתב:
העמדתו של נהג המונית כבעל הידע לעומת האקדמיה או הישיבה היא כמובן הזויה. אי אפשר להשוות ידיעתו של אדם הניזון משמועות ותוכניות טלוויזיה, אל ידיעתו של אדם המקדיש שנים ללימוד ומתמחה בתחומו. כמובן שהכוונה הייתה שלפעמים עמדת נהג המונית מבוססת על השכל הישר, לעומת האקדמאי שיש מקרים שהעיון וההתמחות מטשטשים את החשיבה הפשוטה והבריאה.


כמדומנ
זו כמעט כפירה בעיקר החרדי של דעת בעלי בתים הפוכה מדעת תורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2015 17:15 לינק ישיר 

אפריםבן כתב:
מיימוני, כשיש חופש קריאה אין קונכיה. נקודה.


בלבול מח. נקודה.
חופש לא גובר על חינוך.
מה יעזור למשל חופש קריאה בתנ"ך, אם החינוך הוא שהתנ"ך היא יצירה אנושית מזוייפת. אף אחד לא מנצל את החופש שלו ולא קורא בו. מחנכים ילדים כיום למה שנחשב כאמיתות מדעיות, כפי שחינכו פעם למה שנחשב כאמיתות דתיות. הטלת הספק היא מן השפה ולחוץ. כל ההבדל מה נחשב כאמת. אבל להיות בטוח שהאמת איתך זו קונכייתיות ולא חופש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2015 04:33 לינק ישיר 

932woland כתב:

העמדתו של נהג המונית כבעל הידע לעומת האקדמיה או הישיבה היא כמובן הזויה. אי אפשר להשוות ידיעתו של אדם הניזון משמועות ותוכניות טלוויזיה, אל ידיעתו של אדם המקדיש שנים ללימוד ומתמחה בתחומו.

כמובן שהכוונה הייתה שלפעמים עמדת נהג המונית מבוססת על השכל הישר, לעומת האקדמאי שיש מקרים שהעיון וההתמחות מטשטשים את החשיבה הפשוטה והבריאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2015 02:33 לינק ישיר 

האוניברסיטאות באירופה קמו כמוסדות לימוד להבאת היכולות האינטלקטואליות, הרוחניות והלשוניות של בני האדם לשלמות אשר תכליתה מחקר נאמן לאמת. בתקופה המודרנית, בעקבות החילון והתפתחות הטכנולוגיה, היכולות הרוחניות והלשוניות שבאוניברסיטאות הלכו ונתמעטו, והיכולות האינטלקטואליות הלכו ונהיו תלויות בביקורת ככלי עיקרי למחקר. אז אמנם יש באוניברסיטאות תחומי מחקר רבים, תיאוריות שונות חלקן אפילו מבריקות, וספריות גדולות, אולם בהכללה האוניברסיטאות במערב הולכות ונהיות לקונכיות טכנוקרטיות.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קונכיה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext