בית פורומים עצור כאן חושבים

זמן חיבורו של ספר בראשית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/10/2015 12:46 לינק ישיר 
זמן חיבורו של ספר בראשית

את זמן יצירתן של מסורות סיפורי האבות מקובל במחקר לתארך לחצי הראשון של האלף השני לפנה״ס, (=תקופת האבות) וזאת כי הסיפורים מתאימים לרקע התרבותי, הדתי והמשפטי של תקופה זו, בין בנושאים עיקריים ובין בפרטים שוליים.

לעומת זאת, את זמן כתיבת הספר מקובל לתארך לתקופת דוד המלך, לכל המוקדם,  וזאת כי פרטים שונים בספר מצביעים על תקופת בית דוד. והם:

1) הארץ המובטחת לאברהם זהה בשטחה לאימפריה של דוד.

2) בשני מקומות בספר מוזכר קיום המלוכה בישראל. (ומלכים מחלציך יצאו. לפני מלך מלך לבני ישראל) בברכת יעקב מתואר שיתר השבטים משתחווים ליהודה.

3) מקומות ההתגלות ומזבחותיהם של האבות מקבילים למקדשים הגדולים בישראל בימי דוד - שכם, בית אל, באר שבע וחברון. נראה שסיפורים אלו נוצרו כדי להעניק קדושה למקדשים אלו.

4) בספר מתואר המאבק בין יוסף ליהודה, מתוארות שושלותיהם של שני השבטים - אפרים ומנשה, שלה, פרץ וזרח, ומודגש שאפרים נעלה ממנשה ובמקביל, שזרח היה הבכור ה'אמיתי' לשבט יהודה, בעוד פרץ 'גנב' את הבכורה. לכאורה מטרת הסיפור היא להעניק לגיטימציה לשלטון בני אפרים (בית ירבעם וממשיכיו) על ישראל ולהתמודד עם הטיעון למלוכה של בית דוד, מצאצאי פרץ.

5)בספר מתוארים מקומות ועמים שהופיעו בתקופות מאוחרות, והם: כשדים (הגיעו לדרום בבל, שם נמצאת אור, בסביבות המאה ה10-11) ארמים (מופיעים בכתובות אשוריות החל מהמאה ה11) פלשתים (פלשו לארץ במאה ה12) גמלים (בויתו לשימוש המוני במאה ה11) דן (נקראה בשמה במאה ה13-דור אחרי יהושע)

 

על זאת יש להשיב:

1) אין להביא הוכחה מנבואות אא״כ אתה יוצא מנקודת מבט חילונית. מנקודת מבט דתית, אך טבעי שה׳ יבטיח לאברהם את אימפריית דוד, אמנם יש לציין שאימפריית דוד לא הקיפה את כל הארץ שבין הים לפרת (פחות הלבנון וחמת) כך שהנבואה התקיימה במובן מצומצם.

2) האזכור הראשון הוא נבואה וכנ״ל. אשר לאזכור השני, הוא אינו אומר שמלך מלך לבנ״י, בלשון עבר, אלא משתמש בשם הפועל, כך שהוא מכוון לעבר כמו לעתיד. (עוד פירשו שמלך הוא משה וצ״ע.) האזכור השלישי גם הוא נבואה.

3) המזבחות אינם מקבילים למקדשים הגדולים.

 בתקופת השופטים ידועים לנו המקדשים בגלגל, שילה, דן ובית אל,המקדשים הידועים לנו מימי דוד ושלמה הם גלגל, מצפה, נוב, גבעון, שאף אחד מהם לא מוזכר בבראשית. בית אל, דן והגלגל הן קדושות גם בתקופת ממלכת ישראל ונוספת עליהן ׳דרך באר שבע׳ ואולי שומרון. אשר לחברון, יתכן שהיה שם מקדש מקומי בימי דוד אך אם כן, מעולם לא זכה לתהילה ולא היה דינו יותר מבית הכנסת השכונתי.

לעומת זאת, אתרי הקודש של האבות הם שכם, בין בית אל ובין העי, אלוני ממרא אשר בחברון, באר שבע, באר לחי רואי, מדבר באר שבע, ארץ המוריה, בית אל, פנואל, מחנים.

אם כן, ספרנו עשרה מקדשים לאבות ועשרה לבנים, והחפיפה הוודאית ביניהם היא במקום אחד בלבד: בית אל. ניתן לנחש שמדבר באר שבע הוא דרך באר שבע ושבחברון היה מקדש ואז נגיע לשלושה מקומות.

אם כן, מהו המקור לטיעון בדבר זהות המקדשים? מדובר כאן בטיעון מעגלי. ההנחה היא שהתורה מספרת על מקדשי האבות בשל חשיבותם לבנים, ומשכך מוכרח שהם היו מקדשי הבנים. אם כן מוכרח שהסיפור נכתב בימי הבנים.

4) כאן אני מסכים שמטרת הסיפור היא (בין היתר) להעניק לגיטימציה לבכורתו של שבט יוסף (השבט הגדול ביותר בימי משה) על יתר השבטים, מה שאמור להעניק לו נחלה כפולה ואולי זכות כלשהי להגמוניה, אבל יחסי הכוחות בסיפור אינם זהים לידוע לנו משום תקופה היסטורית. בסיפור נמצאים כל השבטים בעבר אחד, כשהמובילים הם ראובן ויהודה, ויוסף, המלך, בעבר האחר (בנימין זוכה לאהדת שני המחנות בתפקיד האח הקטן והחמוד) .

במהלך ההיסטוריה, החל מהכניסה לארץ, היה תמיד שבט יהודה בודד ויתר השבטים גוש אחד בהובלת בני אפרים. בתקופה קדומה היו בני שמעון טפלים לבני יהודה, עם עלות דוד התאחד כל העם בהנהגת יהודה (ועדיין בנפרד – אחרי מרד אבשלום היה עימות בין איש ישראל ואיש יהודה, שבע בן בכרי 'איש ימיני מהר אפרים' עורר מרד בו השתתפו בני ישראל ולא יהודה, בימי שלמה נאמר 'יהודה וישראל רבים כחול אשר על שפת הים') ועם הפילוג חזר הגוש בהובלת בני אפרים מול בני יהודה, שהפעם זכו בנאמנות בני בנימין.

בני ראובן מעולם לא הובילו כלום.

לכן אין טעם לזהות את הסיפור עם תקופה היסטורית אחרת, וסביר שהוא משקף את יחסי הכוחות בתקופת האבות.

 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/11/2015 09:35 לינק ישיר 

למסירה חינם אין כסף
תנ"ך עם פירוש ש.ל. גורדון
כל הכרכים, כמו חדש.
ניתן לשלוח הודעה באישי ואצור קשר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2015 22:34 לינק ישיר 

יש גם את העובדה שכאן יוסף הוא הבודד ויהודה מנהיג האחים, בדיוק להפך מהמצב ההיסטורי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2015 19:31 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:

4) בספר מתואר המאבק בין יוסף ליהודה, מתוארות שושלותיהם של שני השבטים - אפרים ומנשה, שלה, פרץ וזרח, ומודגש שאפרים נעלה ממנשה ובמקביל, שזרח היה הבכור ה'אמיתי' לשבט יהודה, בעוד פרץ 'גנב' את הבכורה. לכאורה מטרת הסיפור היא להעניק לגיטימציה לשלטון בני אפרים (בית ירבעם וממשיכיו) על ישראל ולהתמודד עם הטיעון למלוכה של בית דוד, מצאצאי פרץ.

4) כאן אני מסכים שמטרת הסיפור היא (בין היתר) להעניק לגיטימציה לבכורתו של שבט יוסף (השבט הגדול ביותר בימי משה) על יתר השבטים, מה שאמור להעניק לו נחלה כפולה ואולי זכות כלשהי להגמוניה, אבל יחסי הכוחות בסיפור אינם זהים לידוע לנו משום תקופה היסטורית. בסיפור נמצאים כל השבטים בעבר אחד, כשהמובילים הם ראובן ויהודה, ויוסף, המלך, בעבר האחר (בנימין זוכה לאהדת שני המחנות בתפקיד האח הקטן והחמוד) .

במהלך ההיסטוריה, החל מהכניסה לארץ, היה תמיד שבט יהודה בודד ויתר השבטים גוש אחד בהובלת בני אפרים. בתקופה קדומה היו בני שמעון טפלים לבני יהודה, עם עלות דוד התאחד כל העם בהנהגת יהודה (ועדיין בנפרד – אחרי מרד אבשלום היה עימות בין איש ישראל ואיש יהודה, שבע בן בכרי 'איש ימיני מהר אפרים' עורר מרד בו השתתפו בני ישראל ולא יהודה, בימי שלמה נאמר 'יהודה וישראל רבים כחול אשר על שפת הים') ועם הפילוג חזר הגוש בהובלת בני אפרים מול בני יהודה, שהפעם זכו בנאמנות בני בנימין.

בני ראובן מעולם לא הובילו כלום.

לכן אין טעם לזהות את הסיפור עם תקופה היסטורית אחרת, וסביר שהוא משקף את יחסי הכוחות בתקופת האבות.


בסופו של דבר, מלבד ראובן - הבכור, מודגשים בו יהודה ואפרים, שהם היו המובילים לאורך כל ההיסטוריה.
מאידך, יתכן שהובלה זו החלה כבר בתקופת השבטים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2015 15:16 לינק ישיר 

כשדים: סביר שאור כשדים אינה העיר העתיקה עורו (אור) בדרום בבל אלא עיר בצפון, סמוך לחרן, זאת כי ה' אומר לאברהם שחרן היא ארצך ומולדתך וכן כי הדרך מעורו לכנען אינה עוברת כלל דרך חרן. כך גם טוענת המסורת היהודית והמקומית. בצפון נדדו שבטים שמיים שונים וכנראה ביניהם היו הכשדים. הוצעו ערים שונות לזיהוי, בהן אורפה ואורכש.
אחרים טענו שבעת ההיא חנו הכשדים סמוך לאור, כפי שאנו רואים דוקא בזמן הזה ששבטי נודדים היו חונים ליד ערים והן היו נקראות על שמם, למשל סיפר יהרולם (העיר סיפר של שבט יהרולם, שבט שמי נודד)
ארמים: גריניץ טען שהארמים הם האחלמו המופיעים בכתובות קדומות מאד. עוד ניתן לומר שהארמים הרי לא נולדו ביום בו החליט סופר אשורי לכתוב את שמם על חרס, ואפילו לא ביום בו החלו לתקוף את האשורים. ועוד יש להוסיף שנהרים, המופיעה בתנ"ך רק עד ימי עתניאל בן קנז, היא נהרין (ן' ארמית מתחלפת בם' עברית) ממלכה חורית בעבר הפרת שקרסה במאה ה14. הארמים המודרנים, לעומת זאת, לא נמצאים כלל בחרן ועבר הפרת אלא בכל רחבי סוריה, מדמשק עד הפרת.
פלשתים: טען גריניץ שהם שונים לחלוטין מהפלשתים המודרנים, נמצאים באזור אחר ומתנהלים אחרת, ופירש שהיו כמה גלי פלישה של גויי הים, גם זאת הוא הוכיח מכתובות שונות.
גמלים: כיום הוכח שגמלים בויתו בתקופות קדומות מאד, אלא שהיו נדירים ונחשבו סממן עושר, הביות ההמוני שלהם אירע בשלב מאוחר. קנוהל טוען שעד התקופה המאוחרת לא שימשו למשא ואינני יודע מנין לו.
דן: ברור שהקטע בו מוזכרת העיר הוא תעודה עתיקה שהוכנסו בה הגהות, כי מוזכרים בה שמות עתיקים ולצידם כינוים המודרני. זמן חיבור התעודה הוא לפני הפיכת סדום ועמורה, בתקופה שבה ים המלח היה עדיין עמק השדים. זמן ההגהות יכול להיות בימי השופטים והלאה (אבל אפשר שהיו שני מגיהים, כי יש שני סגנונות הגהה)
גריניץ טען שאין זו דן המקראית אלא דדן, (ד' נשמטה בשל דמיונה לאות הקודמת, דבר שכיח במקרא) מקום עתיק מאד.
אחרים טענו שלבני ישראל היה אורקל עתיק (אולי צוואת יעקב) שקבע את חלוקת נחלותיהם. באורקל זה ניתנה ליש לדן. כאשר שנים וחצי השבטים בחרו בעבר הירדן השתנו הנחלות ובני דן קיבלו את גוש דן דהיום, משנכשלו בכיבושו פנו צפונה לנחלתם המקורית. תזת האורקל נראית לי נכונה אבל השאלה היא למה לכנות את המקום ע"ש השבט, מה שלא נעשה באף עיר אחרת שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2015 13:40 לינק ישיר 

אצל הרן (לא זוכר כרגע איזה מכתביו) ובאינציקלופדיה עולם המקרא. (וגם קאסוטו וגריניץ אבל מסתמא הם לא מייצגים את המקובל)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2015 13:22 לינק ישיר 

לא נראה לי שמקובל לתארך את זמן יצירת האגדות לתקופת האבות. איפה ראית דבר כזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2015 12:52 לינק ישיר 

5) על האנאכרוניזמים כבר השיבו רבות וסיכום קצר יגיע אי''ה בהודעה נפרדת.
עכ''פ, דעתי היא שהספר לא נתחבר בתקופת האבות עצמה, כי יש בו פסוקים רבים המראים על איחור מתקופת המאורעות, למשל הוא אבי בני עמון עד היום פסוק שמתייחס לתקופה בה כבר היה שבט בשם בני עמון, או אלה הם בני ישמעאל ואלה שמותם, שנים עשר נשיאים לאומותם פסוק המתאר את בני ישמעאל כקונפדרציה של שנים עשר שבטים,  יש לשאול אם המחבר הסופי הוא משה או מישהו שקדם לו, ואני נוטה לכיוון משה בגלל הסגנון הדומה ליתר ספרי התורה, השינויים יבוארו בכך שמשה הסתמך כאן על מסורות קדומות, חלקן בע''פ וחלקן (כמו מלחמת המלכים) בכתב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > זמן חיבורו של ספר בראשית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext