גודלה של מצרים והרמב"ם הרציונליסט

שמא אפשר לטעון שעיקר  כוונת  הרמב"ם היא לחומרא שאין אנו יודעי עד היכן השתרעה מלכות מצרים ולכן עלינו לתפוס המספר  הכתוב בגמ' [שכמובן ע"כ אינה אגדית לטעמו של הרמב"ם, גם אם שאר חלקיה התבררו כאינם נכונים].

אני את שלי אמרתי

אני ממש לא רואה איך הציטוט תורם לזה. אא"כ הכוונה היא שיהיה מי שישים לב לכך שהדבר משונה, יפתח על כך אשכול בעצכ"ח, ובזכות זה כולם יזכרו. ככה באמת אפשר להסביר את כל התמיהות על הרמב"ם הוא שתל דברים לא נכונים בכוונה כדי שידונו בהם וזה יעזור לזיכרון. אני בכל זאת מעדיף הסבר אחר...

כדי שאנשים לא יגורו במצרים - לא אמרתי שבשביל זה צריך להגיד להם מה גודלה של ארץ מצרים, אלא אמרתי שבשביל זה צריך לצטט את הגמרא בעניין גודלה של ארץ מצרים. והגמרא, לצערך הרב, אומרת שגודלה של ארץ מצרים הוא ארבע מאות פרסה בריבוע. 

אליקים
לא מצאתי בדבריך לעיל הסבר מדוע הדרך לגרום לאנשים לא לגור במצרים היא לומר להם שגודלה ת' פרסה בריבוע.
בכל אופן, לא ברור לי כיצד אנו אמורים לדעת מתי הרמב"ם התכוון שדברים מסוימים יש לקיים באמת ומתי לא. הרמב"ם היה צריך להבהיר לנו כיצד לדעת דבר כזה. כעת על כל הלכה ברמב"ם אפשר לטעון שהיא לא רצינית.

יש

מה שאמרתי הוא בעצם סוג של "פלגינן דיבורא". הרמב"ם התכוון 1. שאסור לגור במצרים. 2. בנוסף, הוא מבהיר שגודלה של מצרים הוא ארבע מאות פרסה. 

לגבי 1 הוא התכוון באופן מעשי ממש.\
לגבי 2, הוא לא התכוון מעשי ממש. 
אבל הוא כתב את 2 מכיוון שזו הדרך הטובה ביותר לגרום לאנשים לקיים את 1 (כלומר לא לגור במצרים). ולמה זו הדרך הטובה ביותר לגרום לאנשים לא לגור במצרים? קרא את דבריי לעיל (ההסבר הארוך) ותבין. 
(ואוסיף על כך עוד: הנביא ירמיהו מתנבא על גלות בבל שתהיה 70 שנה. אפשר להתווכח כמה זמן זה היה, אבל ברור שאפשר לטעון שהמספר 70 בהקשר זה הוא טיפולוגי. ומכל מקום, לא כתוב שגלות בבל היא 7 שנים או שבע מאות שנה, למרות שגם אלו יכולים להתפרש כמספרים טיפולוגיים. והסיבה, לפחות אחת הסיבות - כי גם מספר טיפולוגי כשמשתמשים בו בהקשר מציאותי - הוא צריך לבטא משהו מציאותי. ובמקרה זה של הרמב"ם - הוא אכן מבטא משהו מציאותי, וכפי שכתבתי לעיל (בהסבר הארוך))

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 15/11/2015 23:54:14

לענ"ד התשובה פשוטה.

וכהקדמה, אעלה שאלה, נניח, היפוטתית, שמצרים באמת הייתה 400 פרסה, איך הגמ' תכתוב את זה? 

ברירת המחדל, ונקודת המוצא שכל הגמרות וכל מאמרי חז"ל שמדברים על מספרים, מדברים על מספרים מדוייקים.

אלא מה?  שלפעמים המציאות כפי שנתפסת בעיניים מציאותיות, נוגדת את מאמר חז"ל, ולכן משתמשים עם המספר לא בתור מס' אלא בתור מושג, שצריך להתאים עם כל המקומות שנכתב אותו מס'.

אוקי, הכל טוב ויפה, אבל מי אמר שהגמ' צריכה להסביר מה הגודל של מצרים? מי אמר שפה מדובר על מספר אמיתי ולא על מושג שמתבטא דרך הערך המספרי?

צריך לומר שהרמב"ם הבין שכיוון שיש משמעות הילכתית לגודל ולשטח של מצרים, כנראה שהגמ' התכוונה לומר שהגודל הזה הוא הגודל עליו חל האיסור של מגורים בארץ מצרים.

זאת אומרת, הכל לפי העניין.

אליקים
סוף סוף לא הבנתי האם אתה מתכוון לומר שהרמב"ם חשב שלהלכה אסור להתגורר בשטח של ת' פרסה בריבוע או לא.
אם הוא אכן התכוון לומר זאת, הדרא (יותר נכון: נשארה; היא לא הדרא כי היא לא הלכה לשום מקום) קושיא לדוכתא ולא מצאתי בדבריך תירוץ.
אם הוא התכוון לכך לא הצלחתי להבין מדוע הוא החליט לצטט עניין שלא קשור.

בתוס' ובר"ן שהם מביאים אנחנו רואים שהבינו שא"י היתה בפועל 400 פרסה

יש 

ביקשת רש"י תקבל רשב"ם

האם לא ייתכן שהרמב"ם כתב חצי משפט ציטוט אגדי וחצי רציונלי?

כלומר חצי מהמשפט הוא ציטוט אגדי - ציטוט הלקוח ממימרא אגדית - שמצרים גודלה ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה, אבל מכל מקום מדובר רק ב"ציטוט", כלומר הרמב"ם לא כתב כאן "דע לך שגודלה של מצרים הוא ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה", אלא בדרך אגב הזכיר את גודלה, כדי לומר שבכל מקום ש"נכנס" כלומר נמצא בשטח זה אסור לגור.

ולמה כתב את הציטוט ולא את דעת עצמו, משום שהציטוט מוכר לכולם, וכך יזכרו יותר טוב, ואולי גם יקל עליהם להבין את כוונתו, בפרט שייתכן שכל ההמון השתמש אז בציטוט זה כמידע. וייתכן גם שרצה לרמוז לאיזשהוא רעיון הטמון בציטוט לדעתו (או לדעת אחרים). (למיטב זכרוני יש ברמב"ם עוד מקומות שהוא מכניס רעיונות אגדיים ביד החזקה, כך שזה סביר לומר שגם כאן)

זה כמובן לא סגנון רגיל, 

כלומר, לא סגנון רגיל אצל הרמב"ם, וגם עלול לבלבל את הקורא בן הדור של 800 שנה אחריו.

אבל זה ייתכן, 

כלומר ייתכן שהרמב"ם השתמש כאן בסגנון מורכב ולא ברור, כי הרמב"ם לא הבטיח אף פעם שלא יעשה זאת, וחוץ מזה שכאמור בדורו כנראה כולם קיבלו את זה כפשוט, והרי ספר היד החזקה אינו מיועד להתפלמסות, וגם לא לציין את דעתו של הרמב"ם בנושאים אגדיים, וסוף סוף ייתכן שהוא רצה לרמוז בזה לאיזשהוא רעיון כאמור.

במיוחד כשהחלק האגדי שבמשפט איננו "מוזר" מבחינה מציאותית. 

הרי שטחה של מצרים באמת גדול. וגם הרי מצרים הייתה מעצמה, כך שאפשר להחשיב שטחים מחוץ לה כתחת שלטונה. כמו שכתוב במלכים ב' כ"ד ז' שמלך בבל לקח "מנחל מצרים עד נהר פרת כל אשר היתה למלך מצרים", משמע שכל ארץ ישראל נחשבה למקום שתחת שלטונו של מלך מצרים, למרות שכידוע היו בשטח זה מלכים עצמאיים. (וזה לדעתי גם ההסבר למה שכתוב "ומושב בני ישראל אשר ישבו במצרים שלושים שנה וארבע מאות שנה" - והרי היו שם רק 210 שנים? אלא שגם ארץ ישראל נחשבה לחלק מהמעצמה של מצרים, ולכן מונה מיום שעבר אברהם אבינו את נהר פרת ונכנס לארץ.

(וכמובן מי שירצה יוכל לעשות על זה ביקורת המקרא)

כלומר לפרק את המשפט של הרמב"ם ל"מקורות" או "גירסאות" עם כל מיני הסברים מתוחכמים, סבירים או שאינם סבירים.

אין בשום מקום גמרא שגודלה של ארץ ישראל ארבע מאות פרסה, ישנם ס"ה ב' גמרות על הזדעזעותה של אר"י ת' פרסה על ת' פרסה - מגילה ג' וב"ק פ"ב. וברור שזה ביטוי בעלמא, או שנזדעזעה אר"י עם שכנותיה.

משא"כ הגמ' בפסחים בדבר גודלה של מצרים עוסקת במפורש בנושאי שטח היקום.

השאלה של המספר הטיפולוגי אכן קשה.
האתר הזה דוקא מוכיח עד כמה 400 פרסה זה לא מספר מציאותי, שהרי הגמ' ודאי לא התכוונה שא"י נמתחת ממכה ועד טורקיה..
אגב, מה כל כך מושך אותם ברעיון ההזוי של האימפריה הישראלית הגדולה? הם באמת רוצים שאנחנו ננהל את המזרח התיכון?

ראו כאן http://gideon.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=13089  עומקו של פלפול

תוקן על ידי אנונימי00 ב- 12/11/2015 20:58:38