בית פורומים עצור כאן חושבים

בקשר לתארי האלוקים - בקבלה וברמב"ם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/11/2015 18:10 לינק ישיר 
בקשר לתארי האלוקים - בקבלה וברמב"ם

בקשר לתארי האלוקים - בקבלה וברמב"ם

לפי הרמב"ם אין "הגדרה" לאלוקים. אפשר לומר רק מה הוא "לא", מאחר והוא נעלה מכל "כן". 

לפי הרמב"ם, כל הגדרה לאלוקים היא רק מצד האדם, שדעתו קצרה מלהבין את האלוקים, ולפיכך מתארו במונחים אנושיים. אבל המונחים האלו - התארים - נשארים אנושיים, ורק עוזרים לנו להבין מה אלוקים הוא לא. 

לפי המקובלים, אלוקים הוא "אור אין סוף". אתפלפל ואומר, כי: סוף=הגדרה, באשר זה מובנה של המילה הגדרה - מלשון גדר והגבלה למוגדר (אולי זו מילה מתורגמת, אבל הרעיון נשאר). 

לפי המקובלים, ישנם מציאויות המושפעות מה"אור אין סוף", והם ראויות להיקרא בכל מיני שמות כמו אלוקים ושכינה. למעשה, אינני מוצא סיבה שהרמב"ם יחלוק על זה. הרי גם הוא מודה במציאותם של שכלים נבדלים, אלא שהוא סבור שהם אינם אלוקים.

אלא מאי? לפי זה גם אי אפשר לומר שהקב"ה "שלם". כי גם "שלם היא הגדרה אנושית. לכן גם אי אפשר לומר על אלוקים שהוא "אלוקים", שהרי גם זו הגדרה במונחים המובנים ונשמעים בעלי משמעות לאוזן האנושית בלבד, אבל האלוקים עצמו אמור להיות נעלה מכל זה.

היוצא מהאמור, כי גם כל מה שאנו אומרים שאנו לומדים מ/על/בקשר לקב"ה, הן לפי הרמב"ם והן לפי המקובלים, אמור להיות בעצם "השלכה" ממושגים אנושיים אל הקב"ה, אבל אינם מתארים את המציאות. או שנאמר, כדברי המקובלים - שמדובר בשכל נבדל - אור נברא - שאותו אנו משיגים באמת כפי שהוא - ועליו אנו מדברים, אלא שאנו זוכרים שישנו מעליו "אור אין סוף" - אלוקים בלתי מוגדר, שהוא הבורא האמיתי, גם ברמה הראשונה של הבריאה הכללית, וגם ברמה השנייה של הנוצָרים ע"י איזושהיא ישות נבראת. ואינני רואה סיבה לדחות את קיומן של ישויות מופשטות מסוג זה, גם אם נאמר שקיימות ישויות מופשטות כאלה שהן כ"כ קרובות ל"אור אינסוף", קרי- לפי תורת התארים השליליים - כ"כ רחוקות מאיתנו בני האדם - עד כדי כך שאפשר לקורא להן בשמות אלוקיים ממש.

זו הסיבה, בקצרה, בגללה אני מעדיף את תיאור המקובלים. אמנם תיאור המקובלים לפעמים נשמע מסורבל לאוזן הרציונלית, אבל בצירוף עם ההסברים של הרציונליים של הרמב"ם אני חושב שזה מסביר יפה מאוד ובדרך הגיונית את נושא התארים.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2016 08:26 לינק ישיר 

אנסה אנוכי הקטן לסבר את האוזן .
אסביר את דעת המקובלים .
אנו צריכים להבחין בין עצם לגילוי , עצם זה הדבר בעצמות שלנו אין מושג בו שזה עצמותו יתברך , שעל זה דיבר הרמב"ם שאי אפשר להגדיר זאת במילים , וכל ההגדרות של הרמב"ם .
המקובלים באו ואמרו שנכון שאין לנו מושג בעצם , אבל אם אנו יודעים על קיון העצם סימן שהעצם מאיר , בו נדבר מה העצם מאיר לנו , ומכאן הם כל הגדרות המקובלים.
לכן אלוקים הקב"ה אור אין סוף הם רק מילים להגדיר איך ומתי ובאיזה אופן מתגלה לנו האור שמראה לנו את מה שבורא עולם רוצה שנראה.
כתבתי בקצרה רק לסבר את האוזן ולתת מושגים חדשים להבנה של דברי המקובלים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2016 10:04 לינק ישיר 

ינוח,
אכזבת אותי...





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2016 22:25 לינק ישיר 

אליקים7241 כתב:
אם נפט לא נוצר יש מאין - הרי שהוא היה קיים באדמה גם לפני גילויו. מש"ל. 

 אכן. לא אוחז אתה ששלישי כתב. אז לא אבוד לדיון :)

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2016 16:36 לינק ישיר 

ינוח

הדעה לפיה היה מצוי נפט באדמה לפני גילויו, ניתנת להסתמך רק על אחד משני דברים:
א. אמונה
ב. ידיעה ע"י הסקת מסקנות מדברים הניכרים לעין. למשל, תפוח נפל, שוב תפוח נפל, שוב תפוח נפל. מסקנה: יש כוח כבידה. ובאותה דרך: תפוח הצץ יש מאין, מישהו הביא אותו/נטע את העץ/כל דבר ניכר אחר. מסקנה: תפוחים לא צצים יש מאין. ובאותה דרך: נפט לא נוצר יש מאין, שוב נפט לא נוצר יש מאין ושוב נפט לא נוצר יש מאין. מסקנה: נפט לא נוצר יש מאין. אם נפט לא נוצר יש מאין - הרי שהוא היה קיים באדמה גם לפני גילויו. מש"ל. גם הסקת המסקנות הנ"ל תלוייה באמונה או בידיעה ע"י דברים הניכרים לעין. 

אם יש לך דרך אחרת לדעת על קיומו של נפט, לא ע"י אמונה, ולא ע"י ידיעה שע"י דברים הניכרים, אשמח לשמוע

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 19/01/2016 16:37:17




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2016 16:32 לינק ישיר 

עודד

העובדה שכל 'יש' הוא בעצם 'מתהווה', רק מגלה לנו על כך ש"לית אתר פנוי מיניה" (אין אתר פנוי ממנו=מהקב"ה), ועל כן גם השולחן ה"מוגדר" הוא בעל פן אינסופי.

לגבי תיאור האלוקים, אתה משליך מתפיסת האלוקים של אריסטו (למשל 'אפתי ביחס לכל דבר אחר') על תפיסת האלוקים של המקובלים, הרמב"ם, וכו'. אבל זה רעיון אישי שלך (שאולי לקחת ממישהו אחר, זה לא ממש משנה). הרמב"ם לא האמין "בדיוק" במה שהאמין אריסטו, וגם המקובלים לא. הם האמינו באלוקים בעל תכונות אחרות.

לגבי הטענה שאלוקים הוא מוגדר, כמובן שאני מסכים - אלא שעצם הגדרתו היא שהוא 'איננו מוגדר', כלומר כמו להגיד "אין מילים בפי". הרי שלושת המילים האלה עצמם אומרות עולם ומלואו, אבל לסבר את האוזן מגדירים את המקסימום שבן אדם יכול לומר ולהגדיר. אם לא נעשה זאת, הרי שהדיון יהיה אינסופי, ולא במובן האלוקי.

זה נכון שהקבלה מכילה מגוון של אמירות ורעיונות, שמקצם אולי חלוקות על קצתם, אבל א. ישנם דרכים לצמצם מחלוקות (כמו "לימא כתנאי" שבגמרא), וב. גם אם יש כמה דעות, האם אסור לבחור דעה? האם כל שיש לנו לעשות הוא לשבת ולקרוא את כל הדעות שנאמרו מימות עולם? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2016 00:39 לינק ישיר 

אליקים7241 כתב:


לפחות בשלב זה, נדמה לי שהדיון איתי ועם שלישישי הוא אותו דיון. ואני אוחז כמו שראיתי ששלישישי כתב.


ok, אתחשב בזה שאצלך גם כן נפט לא היה קיים בלב האדמה לפני גילויו.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2016 10:20 לינק ישיר 

ינוח כתב:


לאבא לא הייתה קיימות לפני שנולד לו כזה "מודע" בן.

לתראות

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה



אפשר לראות שאתה מתחיל להבין.

כדי שיהיה "אבא" צריך "בן"
וכדי שתהיה "מציאות" צריך שתהיה "מודעות"

אתה רואה כמה שזה פשוט וקל להבנה?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2016 00:40 לינק ישיר 

שלישישי כתב:


לאבן על תחתית הים או נפט בלב האדמה, אין "קיימות" משל עצמם. וזוהי הנקודה שבה איננו מסכימים.



לאבא לא הייתה קיימות לפני שנולד לו כזה "מודע" בן.

לתראות

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2016 10:28 לינק ישיר 

ינוח כתב:


זה ברור מאליו.

הבעיה אשר הופכת את המשך הדיון לחסר משמעות היא כי לא ברור לך שהירח יכול להיות קיים גם אם אתה לא מודע וגם אם אף אחת לא מודע, כמו שגם האבן על תחתית הים או נפט בלב האדמה.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה



כמה פעמים יצאת בלילה להסתכל על השמיים ולא היה ירח? כמה פעמים היה?
אתה לא יכול להפריד בין "מציאות" ל-"מודעות".
"המציאות" שאתה מכיר היא תוצאה של "המודעות".

"המציאות" של אבן על תחתית הים או נפט בלב האדמה, היא רק תוצאה של "המודעות"  שהכל אפשרי.
לאבן על תחתית הים או נפט בלב האדמה, אין "קיימות" משל עצמם. וזוהי הנקודה שבה איננו מסכימים.

שים לב, איך אתה מגיע למסקנה שיתכן ויש אבן על תחתית הים?
אתה חייב להתחיל עם כך שאתה "מודע" לאפשרות זו. 
רק לאחר שאתה "מודע " להיתכנות קיומה של אבן על קרקעית הים, אתה יכול לבחון אם זה נכון.
אדגיש לך את זה פעם נוספת - בלי "מודעות" אין "מציאות" !





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2016 21:43 לינק ישיר 

סוף והגדרה.
כותב אליקים: 'לפי המקובלים, אלוקים הוא "אור אין סוף". אתפלפל ואומר, כי: סוף=הגדרה, באשר זה מובנה של המילה הגדרה - מלשון גדר והגבלה למוגדר'.

הגדרה של עצם מסוים מבחינה אותו מאחרים. השולחן אינו אופניים. אבל הם וכל העצמים החומריים אינם 'סופיים'. כולם נמצאים בתהליך של שינוי, איטי או מהיר. כולם אינם מוגדרים כ 'יש' אלא כ 'מתהווה'. כל אחד התהווה מדברים אחרים, ודברים אחרים יתהוו ממנו. מכנים עצם מסוים כשולחן ב 'פועל' [אן – ארגיאה ביוונית, אקטואליס בלטינית] ומה שעשוי להתהוות ממנו כמצוי בו 'כח' [דינמיס, פוטנטיאליס (וסליחה אם טעיתי בצורה הדיקדוקית של המילים) ]. לכן כל העצמים המתהווים, כיוון שיש לכל אחד אינסוף אפשרויות, וכיוון שכל אחד מצוי בהתהוות ואינו יש, אינו באמת מוגדר, וכלל אינו מסוים וסופי.

מה שמכונה בקבלה 'אין סוף' מכונה אצל הנאופלטונים 'אחד', אצל אריסטו הוא המניע הראשון, המניע הבלתי מונע. או אלהים.
אותו אל הוא 'אחד' ויחיד, לא חומרי, פשוט, שלם, נתון בפועל מוחלט, עצמו עם עצמו. חסר רצון והיפעלויות, אפתי ביחס לכל דבר אחר. למרות שהוא 'פועל' אין שום שינוי במצבו. הוא 'שכל משכיל ומושכל' – בטוי המציין את הבעיתיות של התפיסה הזו מבחינת השכל שלנו. הוא שכל אינטואיטיבי החושב את עצמו באינטואיציה אחת פשוטה. זו ראיה שכלית התופסת את מלאות האוביקט בבת אחת ולא בהליך מחשבתי. השכל, פעולתו, ההשכלה, והאובייקט שלו, המושכל, כל אלו זהים בשלמות אחת פשוטה.
האל הזה הוא הדבר היחיד במציאות שהוא מוגדר וקבוע לחלוטין, 'יש' אחד, מושלם, שכולו בפועל, ובאמת הוא סופי לחלוטין. הוא נחשב אינסופי מבחינת היותו יחיד במינו ואי אפשר להשוות אותו לשום עצם אחר.
האל מניע כסיבה תכליתית. כל עולם ההתהוות משתוקק להשיג מעמד של ישות אמת, שואף להידמות לאותו ה'יש', האל. בכך אותו 'יש' הוא סיבה תכליתית עבור המתהווה והמניע הראשוני שלו, מבלי שהוא עצמו יצטרך לחרוג מן האפתיות המוחלטת שלו, מבלי שיכיר, ירצה ויפעל איזו פעולה.

הרמב'ם סובר כי האלהים בלתי נתפס על ידי השכל האנושי, וכל תואר אינו תקף לגביו. אצל אריסטו המושג נבנה באופן שיטתי בהתאם לעקרונות ולדרישות השיטה הכללית שלו. לכן אנחנו יכולים לומר מה הם התארים והתכונות שלו.

על הכינוי 'אין סוף' בקבלה מסביר גרשום שלום כי הוא כינוי האל הנבדל לחלוטין, מצד עצמו, ולא מצד יחסו לנבראים. כל שם בו מכנים את האלהים מורה על סגולה או תואר בהם מתגלה האל לאדם, או שהאדם מיחס אותם לאל. לאל מבחינת עצמו אין שם. התורה, המשתמשת בשמות שונים, מדברת רק על גילוי האל ולא על האל מצד עצמו. מקור המונח 'אינסוף' נלקח כנראה מתוך משפטים המבקשים להדגיש את רוממות האל עד לאין סוף, או את סגולת המחשבה החושבת עד לאין סוף. בחירת הכינוי 'אינסוף' בא להפריד בין האל המוחלט ובין הספירות שנאצלו ממנו.

בערך 'קבלה' שבאנציקלופדיה העברית באה סקירה רחבה של הנושא, ויש בה כדי לתרום הרבה לשיחה כאן. מה שאנחנו קוראים 'קבלה' הוא אוסף גדול מאד של רעיונות שתרמו אנשים שונים במשך מאות שנים. הם חולקים תפיסות משותפות רבות, ובצידן מגוון גדול של דעות ורעיונות, אשר, באופן טבעי, לא תמיד מסכימים זה עם זה.
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2016 13:35 לינק ישיר 

שלישישי כתב:

ברור לך שיכול להיות גם לא קיים?

זה ברור מאליו.

הבעיה אשר הופכת את המשך הדיון לחסר משמעות היא כי לא ברור לך שהירח יכול להיות קיים גם אם אתה לא מודע וגם אם אף אחת לא מודע, כמו שגם האבן על תחתית הים או נפט בלב האדמה.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2016 10:06 לינק ישיר 

ינוח כתב:

אם אני לא מודע שיש ירח, אז בשבילי הוא יכול להיות קיים עם זה שלא ידוע לי על קיומו.

תודה.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה



ברור לך שיכול להיות גם לא קיים?.
בבקשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2016 21:39 לינק ישיר 

שלישישי כתב:

2. אם אני לא "מודע" שיש ירח, אז בשבילי אין ירח.


אם אני לא מודע שיש ירח, אז בשבילי הוא יכול להיות קיים עם זה שלא ידוע לי על קיומו.
ומודע אנו כי ירח קיים גם בלי שמישהו מודע. כמו שגם האבן שוכבת על תחתית הים ומצפצפת על כל בלתי "מודעים".
אלא לא אתעסק בהוכחות לדבר הזה המובן מאליו מבחינתי,
תודה.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2016 10:10 לינק ישיר 

ינוח כתב:
שלישישי,

לא ענית על שאלתי. אתה מאמין שהירח לא קיים אם אף אחד לא רואה אותו? אתה, לא איינשטיין.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה



1. יש הבדל בין "רואה" ל- "מודע".
2. אם אני לא "מודע" שיש ירח, אז בשבילי אין ירח.
3. קיומו של הירח לא תלוי בכך שרואים אותו או לא. קיומו של הירח תלוי בכך ש- "מודעים" אליו.
4. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה. אני לא יודע מה קורה ב"מודעות" שלך או של אחרים.
5. אני לא איינשטיין. 
6. איינשטיין (כנראה) לא הבחין בין "רואה" ל- "מודע".
7. אם אתה רוצה, אתה יכול לעשות ניסוי.
קח קופסה, מלא אותה בצמר-גפן וסגור אותה הייטב שלא יוכלו לראות מה יש בתוכה.
תשאל אנשים מה יש בקופסה. 
אולי תחזור לכאן עם הבנה חדשה.











דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2016 00:42 לינק ישיר 

שלישישי,

לא ענית על שאלתי. אתה מאמין שהירח לא קיים אם אף אחד לא רואה אותו? אתה, לא איינשטיין.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בקשר לתארי האלוקים - בקבלה וברמב"ם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext