בית פורומים עצור כאן חושבים

המאמין הרציונלי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/11/2015 13:19 לינק ישיר 
המאמין הרציונלי


 רבים מהאתאיסטיים רואים עצמם כאוחזים בתפישת עולם 'רציונלית' יותר מאלו המאמינים. נימוקיהם העיקריים יהיו. 

א.      אין כל ראיה שהאל פועל או פעל בעולם .

ב.      הדתות, המבשרות על קיומו, לא מתיישבות עם הרציונל.

ג.       אין סיבה להניח את קיומו.

 

אם סיבות א' ו ב' תוקפות את איש הקש - אדם המאמין באלוהים לא חייב להאמין שהאל פועל בעולם וגם לא חייב להאמין בדת כלשהי, השאלה האמיתית היא תקפותו של טיעון ג'. האם קיימות בעיות פילוסופיות שהנחת קיומו של האל פותרת באופן המניח את הדעת יותר מאי קיומו?  האם פתרון זה יכול להתיישב עם עקרונות אחרים? להלן נביא 4 בעיות שלטעמי מחייבות את יצירתו של המושג המטאפיזי, או בכינויו הרווח 'אלוהים'.

 

הבעיה הראשונה  היא בעיית הקיום (הסובייקטיבי והאובייקטיבי) – או למה לעזאזל יש בכלל משהו? הטענה היא שאם יש סיבה לקיומו של X, הסיבה אינה יכולה להיות מתוך X. סיבה חיצונית לX למעשה מניחה קיום מחוץ ל X , או במקרה שלנו קיום מחוץ למציאות הפיזית, או במילים אחרות אלוהים.


הבעיה השנייה היא תקפות ההסקה הלוגית – ובמשנה תוקף לאחר העמדת הנפש על התנאים הפיזיים (מטריאליזם), נשאלת השאלה כיצד יתכן תוקף אמיתי למשהו? הטענה שמחשבותינו\תודעתנו הינה תוצאה של חוקי טבע למעשה מעקרת את אמיתות הטענות ומכפיפה אותם לשגיוניות החוקים, יש אף ירחיקו לכת ויטענו שהטענה למטריאליזם אף סותרת את עצמה. למעשה כל טענה על המערכת נדרשת "לצאת" מהמערכת. אפילו כשאנחנו אומרים שהעולם הוא מטריאליסטי, הטענה הזאת היא טענה 'מטאפיזית', המניחה שהיא עצמה אמיתית ללא תלות בפרטי הפיזיקה. ה"יציאה" או הדיבור מחוץ למערכת, יכולה להתבסס רק אם שייך קיום מחוץ למערכת – או במילים אחרות קיומו של אלוהים.

 

הבעיה השלישית היא בעיית הסדר, והתער של אוקאם. אנו  מעדיפים תמיד את ההסבר הפשוט (כלומר ההסבר שלא מניח הנחות רבות) על פני ההסבר הסביר. כך למשל אנחנו מעדיפים לומר שהעולם לא נוצר לפני דקה יש מאין כתוצאה מסטייה קוונטית או תופעה אחרת, אלא מעדיפים לומר שהיה מפץ גדול שלאחריו אנטרופיה (אי סדר) נמוכה יחסית - עד כמה לא  סביר שזה שנשמע - ומאז אי הסדר הולך וגדל (החוק השני של התרמודינמיקה). אנחנו נעדיף זאת אפילו שמבחינת מבחן הסבירות המתמטי של כדורים בצנצנת ההנחה הראשונה סבירה בהרבה.

הסיבה היא שעל פי התער של אוקאם הנחת הסדר היא הנחה בודדת ושהיא עדיפה על פני הנחות רבות ללא קשר לסבירותם.  (זאת גם הסיבה למשל שבסדרת ניסויים שנותנים צורה של קו ישר נעדיף את התאוריה המדברת על קו ישר, כי הוא קל יותר לתיאור).

הנימוק הראציונלי היחיד להצדקת התער של אוקאם היא ההנחה על סיבת הסדר. מכיוון שאנחנו מניחים שיש סיבה לסדר אנחנו מעדיפים את הסיבה הפשוטה יותר לתיאור, כי ברגע שיש סיבה אין חיוב להתחשב בטענות של הסתברות. במילים אחרות , הטענה שהיקום  נוצר לפני דקה יוצר מסתברת הופכת ללא רלוונטית כאשר אני אומר שיש סיבה שגרמה ליקום להיות מסודר מאד במפץ הגדול. וכשיש סיבה אני מעדיף סיבה קלה לתיאור (אנטרופיה נמוכה), מאשר תיאור שבו כולנו הושתלנו עם הזיכרונות שלנו לפני דקה.


הבעיה הרביעית היא בעיית התודעה – מכיוון שקיום התודעה בהגדרתו אינו פיזי, האם סיבתו יכולה להיות פיזית? הדעת נותנת שכל מערכת ניתנת לרדוקציה (פירוק) למרכיביה. כך למשל אם למים תכונת הרטיבות, נוכל לפרק זאת ליחסים החשמליים בין מולקולות המים והסביבה, כי התוכנה "רטיבות" היא לא יותר מאשר צורת ההתנהגות והמיקום של מספר מולקולות מים. אבל אם המים היו יוצרים תכונה שאינה קשורה כלל לתכונות של מלוקולת המים, נניח שכל מי ששותה מהמים היה מקבל הנחה בארנונה, האם היינו אומרים שהמים הם סיבת ההנחה? באותו האופן כשאנו רואים תכונת שבהגדרה אינה תכונה פיזית, איננו יכולים לטעון שפיזיקה (מצב סידור האטומים במוח) הוא הסיבה לתודעה. סיבה שאינה פיזית יכולה להיקרא 'אלוהים'.

 

ארבעת הבעיות כבדות המשקל דלהלן לא יכולות להפטר על ידי אדם רציני באמירה 'אני אתאיסט ולא מתעסק בפילוסופיה'. לטעמי, קשה מאד להצדיק ראיית עולם שרואה את הפיזיקה כחזות הכל, ועמדה כזאת בהחלט נמצאת בנחיתות רציונלית אל מול עמדות גמישות יותר. אשמח לשמוע לדעתכם.

 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2015 15:17 לינק ישיר 

דון קיחוט
לדעתי אתה מערבב בין שני מושגים שונים של מטאפיזי. המושג הראשון הוא מטאפיזיקה כתחום בפילוסופיה ששואלת שאלות על מה יש, כמה סוגים של ישים וכו'. אתה צודק כשאתה טוען שכולם מניחים הנחות מטאפיזיות.
השני הוא הרעיון של מטאפיזי כמשהו שנמצא מחוץ למערכת הפיזיקלית.
בעוד שהנחות במטאפיזיקה כתחום הן הכרחיות כדי לחשוב/לדבר וכו' על העולם, קיומו של המטאפיזי לא הכרחי כלל.
לדוגמא:
השאלה "מהי הסיבה לX" היא רקורסיבית מכיוון שניתן להפעיל אותה על כל סיבה חיצונית שתתן. אם אלוהים הוא סיבת העולם אז מהי הסיבה לאלוהים? אם אתה טוען שאלוהים לא צריך סיבה חיצונית, מדוע אתה טוען זאת על העולם? האם בכלל העולם הוא אובייקט שדורש סיבה חיצונית לו?,
באותו אופן הרעיון שאני צריך לצאת מהמערכת כדי לדבר עליה לא מניח את קיומו של יש שנמצא מחוץ למערכת שקוראים לו אלוהים. הרעיון הזה פשוט אומר שאני צריך להניח הנחות שאינן מוכחות על ידי המערכת כדי שאוכל לדבר עליה. התודעה שלי יכולה לצאת מהמערכת בלי לטעון לקיומו של יש נוסף (ובכובע אחר גם להיווצר על ידי המערכת). לפרטים ראה עמנואל קאנט, ביקורת התבונה הטהורה. כל הספר ובפרט החלק שעוסק בהפרכות ההוכחות השונות לקיומו של האל בחלק שנקרא הדיאלקטיקה של התבונה הטהורה.

הבעיה השלישית - לא הבנתי מה הקשר לאלוהים אלא אם אתה רוצה לטעון את הטענה הבעייתית שכל סדר צריך מסדר. טענה זו, במסגרת הדיון על השאלה "האם הטבע דורש מסדר", היא פשוט הנחת המבוקש.

הבעיה הרביעית - אתה מניח קיום תודעה שאינו פיזי אלא רוחני. אם כך עולה השאלה כיצד התודעה הלא פיזית קשורה לגוף הפיזי ולעולם הפיזי? זו הבעיה המרכזית בדואליזם קרטזיאני כפי שאתה מניח אותו. כמו כן, לומר "אלוהים" או "אלוהים עשה"  לא באמת פותר את הבעיה כי לא ברור לנו מה זה אומר. לכן זו סתם דרך אלגנטית להתחמק מהעובדה שדואליזם קרטזיאני כפי שאתה מניח אותו לא ניתן להסבר. אם כבר, אני מעדיף את התשובה הישרה אינטלקטואלית של "לא יודע" או "אין הסבר" מאשר תשובה המתחפשת להסבר אבל אין לה שום תוכן נוסף.
 אבל צריך לשאול לפני זה - האם יש טעם טוב לחשוב שהתודעה איננה ביטוי של חומר, למשל של פעילות חשמלית וכימית במח? על פי המידע שיש ברשותנו צריך לומר לכל הפחות שתנאי הכרחי לכך שתהיה חוויה מנטלית הוא פעילות כימית וחשמלית במח. לאור זאת ההסבר הרדוקציוניסטי נשמע סביר מאוד. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2015 15:28 לינק ישיר 

הלינק תקין.
אתה יודע מה מתרחש מתחת לפני השטח?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2015 15:22 לינק ישיר 

לינק תקין, אכן אזהרה לבדיקת האנטי וירוס שלך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2015 14:54 לינק ישיר 

?
אזהרת אנטי וירוס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2015 14:43 לינק ישיר 

?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2015 15:54 לינק ישיר 

אסור ללחוץ על הלינק מעל !!!!!!!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2015 15:50 לינק ישיר 

הוכחות דומות כאו: http://bit.ly/1rNMFY8



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2015 14:00 לינק ישיר 

כבר אמרו חז"ל "תפשת מרובה לא תפשת", ניסיונות מעבר ל"אלוהים מצווה" בעזרת פילוסופיה תאולוגית
לא יצלחו בעליל. לצורך מעבר למימד כזה יש להשתמש בטיעונים מסוג שונה ואכמ"ל. 
הרעיון בפוסט זה הוא להדגיש את הרציונליות בקיומו העקרוני של אל פילוסופי ודחיקת רגלי המטריאליזם המוחלט השולט לרוב בקרב חברי אסכולת ה"אתאיסטים הרציונלים"

תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 01/12/2015 14:01:26




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/11/2015 19:47 לינק ישיר 

אתה צודק, מבחינה מעשית צריך להכריע בשאלה אבל מבחינה אמונית אין צורך (יש, אם יש חובה להאמין, אבל כבר כתב ספקן שא"א לכפות עלי להאמין בדבר מה, ואע"פ שטענתי בעבר שניתן ללמד את עצמך להאמין בדבר שקרי - שיטת המלכה הלבנה, עדיין עליך להאמין במצווה כדי להאמין שעליך לעשות זאת).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/11/2015 15:40 לינק ישיר 

א. לא תמיד בספק ההחלטה היא 'להחמיר'. לפעמים יש שיקולים הפוכים ובשבילם חשובה ידיעת הספק.
(לא נוח לי להביא דוגמאות מהיהדות כי אנחנו מדברים על אלוקים, אבל בכ"ז נביא דוגמא: מה יעשה הספקן בשעה שהוא מחויב ע"פ מצוות דתו להרוג עמלקי?)

ב. למה החלטה להחמיר היא נטילת צד, וכי אין ערך למחשבה והאמונה כשלעצמה? הכל מתבטא בפרקטיקה?

תוקן על ידי כמדומני ב- 27/11/2015 15:40:51




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/11/2015 14:32 לינק ישיר 

גם החלטה "להחמיר" מספק הינה נטילת צד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/11/2015 13:55 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
כמדו אתה צריך לבחור אם לברך שהכל על הקפה שאתה שותה כעת


(נניח שלי הצד של התאיזם היהדות היא אמת ונניח שלפי היהדות צריך לברך שהכול לפני השתייה)

האם אני חייב להחליט?
אני בהחלט יכול לומר שאני לא יודע.
מה עושים כשלא יודעים? זה שאלה אחרת שתלויה בהרבה גורמים, אבל שום דבר לא יכול לחייב אותי להחליט בדבר שאני חושב שההחלטה בו גדולה עלי.

(אגב, כשלעצמי אני משהו בין אגנוסטיקן לתאיסט, אבל אני מדבר כאן כמייצג האגנוסטיקנים).

תוקן על ידי כמדומני ב- 27/11/2015 13:56:59





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/11/2015 12:21 לינק ישיר 

בוחרים במה להאמין...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2015 08:36 לינק ישיר 

מה לאמונה ולבחירה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/11/2015 07:38 לינק ישיר 

כמדו
אתה צריך לבחור אם לברך שהכל על הקפה שאתה שותה כעת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המאמין הרציונלי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext